Jure Trampuš  |  foto: Uroš Abram

9. 1. 2015  |  Mladina 2  |  Politika  |  Intervju

»Nad vso prodajo premoženja bi morali postaviti plombo. In ko bi nas o tem povprašal Bruselj, bi odgovorili, da ne ustavljamo prodaje, samo določamo pogoje, pod katerimi bo ta potekala.«

dr. France Bučar

prvi predsednik slovenskega parlamenta

France Bučar je iskriv sogovornik. Včasih se malo poheca, nasmeji, drugič maha z rokami in jezno zatrjuje, da ima prav. Februarja bo star 92 let, pravi, da smuča sicer ne več, zato pa še vedno piše. Februarja bo pri Mladinski knjigi izšla njegova nova knjiga Prelom, do katerega ni prišlo. In o tem zakasnelem prelomu smo se pogovarjali tudi v intervjuju. Bučar je prepričan, da smo pozabili misliti državo, da smo ostali na vlaku, ki nas je pripeljal iz komunizma, in se odpeljali naprej, ne da bi vplivali na to, kam se bomo peljali. To se vidi tudi pri razprodaji državnega premoženja, ki ni samo moralno vprašanje, pač pa je po Bučarjevem mnenju celo neustavno. Pravica do lastnine po slovenski ustavi namreč ni absolutna, pač pa je omejena, tudi s socialnimi funkcijami.
France Bučar je bil prvi predsednik slovenskega državnega zbora, eden izmed avtorjev slovenske ustave, nekoč partizan, kasneje disident, dolga leta tudi profesor na pravni fakulteti, od koder ga je leta 1976 odstranila partija.
Je politični samorastnik, nikoli ni zares pripadal ne slovenski parlamentarni desnici ne njenemu levemu protipolu.
Je tudi eden iz množice podpisnikov peticije Preprečite razprodajo.

Se spomnite časov Nove revije, ko ste pisali članke o pomenu državnosti, o osamosvajanju?

Čakajta, za začetek bi moral povedati, da smo pisali veliko, a nikomur še na misel ni prišlo, da bi se osamosvojili.

Jasno, mislil sem tako, figurativno …

Pomembno je poudariti, da si takrat osamosvojitve nismo niti predstavljali. Začeli smo razmišljati o novem političnem sistemu, naš cilj je bila analiza jugoslovanske stvarnosti in znotraj njenih okvirov doseči maksimalno demokratizacijo. Ko smo ugotovili, da je jugoslovanska politična ureditev nedemokratična, bila je v smrtnih krčih, sta se ponujala dva odgovora. Prvi je izviral iz Beograda, nekaj časa ga je podpirala od Beograda še odvisna slovenska politična oblast, drugi, slovenski, je bil, da je treba Jugoslavijo decentralizirati. In če jo želimo decentralizirati, moramo spremeniti politično ureditev, na novo napisati ustavni koncept in določiti razmerja med republikami in zvezno oblastjo. Osebno sem se zelo začudil, ko sem z osnutki ustavnih sprememb, zadnje čase je ustvarjalcev slovenske ustave sicer vedno več, z dokajšnjim nelagodjem odšel k Milanu Kučanu, takrat že izvoljenemu predsedniku predsedstva, in ta je na moje veliko začudenje spremembe takoj podprl. Začutil je, kaj se dogaja. Sprašujem pa vas, kdo je bil takrat največji nasprotnik slovenske ustave. Nekdanja partija? Ta rdeči? Ne, naši lastni Demosovi poslanci, ki so vlagali vsemogoče amandmaje. Nato smo šli na plebiscit, tudi to odločitev je po novem sprejelo strašno veliko ljudi, na njem pa smo dosegli, kar smo si zastavili. In kar je bistveno, šele kasneje smo spoznali, kaj to pomeni. Tedanji izvršni svet z Lojzetom Peterletom na čelu na začetku ni delal čisto nič, šele po nekaj mesecih se nam je posvetilo, kaj pomeni osamosvajanje.

Je bila takrat politična elita res tako pogumna, kot se zdi danes?

Absolutno nismo imeli pojma, v kaj gremo. Čisto resno. Predpostavke, na katerih smo vse skupaj gradili, so se izkazale za napačne.

Kako to mislite?

Kje je danes Slovenija? Ostali smo tam, to je tragično spoznanje o naši državi, kjer smo bili. Napačna je bila predpostavka, kakšni Slovenci smo kot nacija, kaj smo, kaj hočemo. Naše predpostavke o Slovencih so bile, da smo sposobni urejati moderno, demokratično skupnost. Očitno pa kot narod še nismo dozoreli za samostojno državo. Zelo jasno se je potrdil Cankarjev, četudi pesniški citat: »Za hlapce rojeni, za hlapce vzgojeni, ustvarjeni za hlapčevanje.«

Pretiravate.

Čisto resno mislim. Ne obnašamo se kot narod, ki je zrel za lastno samostojnost. To je glavni problem Slovenije. Nimamo odnosa do lastne države. Ravno tiste slovenske lastnosti, na katere smo bili zelo ponosni, discipliniranost, delavnost, zanesljivost, so bile v interesu tistih, ki so nam vladali. Ta model nam je ostal v glavi. Čim smo prišli do lastne države, nismo bili sposobni oblikovati predstave o njej. Enostavno smo ostali na vlaku svetle bodočnosti, ki nas je pripeljal do postaje z imenom osamosvojitev, ekipa se je zamenjala, vlak je ostal isti. Nimamo koncepta, nobene predstave o tem, kaj smo, kaj hočemo, kaj bi radi.

Slovensko gospodarstvo je bilo v času umiranja Jugoslavije razmeroma dobro razvito, po propadu države so se podjetja preusmerila na tuje trge. Rad bi rekel, da pametno gospodarstvo pozna maksimo, če gre državi dobro, gre dobro tudi njemu. In obratno. Moje vprašanje je: kako to, da smo bili nekoč razmeroma dobri gospodarji, danes pa naj ne bi znali upravljati podjetij?

Najprej se morate vprašati, ali je bilo gospodarstvo v socializmu res tako uspešno. Koliko je bilo tovarn, ki so jih postavili po dekretu? Z neko politično odločitvijo? Ali se posledice grehov iz tiste »uspešnosti« ne pojavljajo šele danes? Danes se je pokazalo, da v Sloveniji skoraj ni podjetja, ki ne bi imelo finančnih težav. Razlogi niso le v slabem vodstvu, tudi tukaj so, ampak prav tako v genezi gospodarskega razvoja. Slovenski veliki gospodarski uspeh je bil narejen na enostavnem blefu, zato vse propada, praznili smo podeželje, gradili mesta, odpirali tovarne, to je bila socialistična blaginja, ki se nam maščuje. Vprašanje pa je, kako smo prišli do točke, kjer smo danes. Kdo so danes gospodarske elite? Kako so nastale? Kako so dobile denar? Imajo kakšne legalne temelje za svoje premoženje? Tudi tukaj smo se obnašali po cankarjansko, če je kdo lahko kaj zagrabil, je hitro zbasal v svojo bisago. V Sloveniji ni nikakršnega odnosa do lastnine, do podjetij. Zakaj? Ker podjetja nisi ustvaril sam, ampak ga je v času diktature proletariata ustvaril režim, ki te je postavil, ali pa je to podjetje v današnjem času kakšen direktor pridobil na čudne načine. Glavni problem je torej ravno v tem, da slovensko gospodarstvo nima legalnih temeljev.

Ne obnašamo se kot narod, ki je zrel za lastno samostojnost. To je glavni problem Slovenije. Nimamo odnosa do lastne države.

Nekaj uspešnih podjetij imamo. Krka, Gorenje, Telekom …

… samo ta še, drugih pravzaprav ni. Naravnost zgrožen sem, ko berem, da želijo lastniki Tovarne olja Gea, med njimi tudi DUTB, prodati tovarno. Zakaj pa? Trenutno posluje z dobičkom. Lastniki se obnašajo po svoje normalno, enostavno želijo prodati podjetje, da bodo zaslužili nekaj malega ali da se bodo vsaj znebili težav in strahov. Gre za enostavne, osebne špekulacije, kako zaradi trenutnih finančnih težav poskrbeti zase in za posrednike. Nihče pa se ne vpraša o problemih legalnosti.

In kaj je z njimi?

Preberite slovensko ustavo. Nihče ne prebira njenega 67. člena, kjer je opredeljeno pridobivanje in uživanje lastnine tako, da je zagotovljena njena gospodarska, socialna, ekološka funkcija. Po slovenski ustavi torej ne velja pravica lastnika do koriščenja in izkoriščanja, ne velja popolna razpolagalna pravica. Te pri nas nimamo. Zagotovljena je osebna lastnina, toda ta je omejena z različnimi funkcijami. Zato se, recimo v primeru Tovarne olja Gea, lastnik obnaša v popolnem nasprotju z ustavo.

Kaj pa Telekom, dobičkonosno podjetje, ki ga država sedaj prodaja? Perverzija je seveda v tem, da nas k prodaji silijo neki anonimni finančniki …

… ja, vedno je bilo tako …

… ki bi radi zaslužili.

Seveda, »middle mani«, posredniki, silijo Slovenijo k temu, česar ne bi smela storiti. Nad vso prodajo premoženja bi morali postaviti plombo. In ko bi nas o tem povprašal Bruselj, bi odgovorili, da ne ustavljamo prodaje, samo določamo pogoje, pod katerimi bo ta potekala. Torej bo upoštevana tudi z našo ustavo določena funkcija lastnine. In tukaj, pri tem razmisleku, trčimo ob še en problem slovenske države. Naša država je brez glave. Kdo odgovarja za prodajo? Kdo jo vodi? V imenu koga se prodaja državna lastnina? Kdo določa postopek prodaje?

Parlament, vlada.

V Sloveniji enostavno nimamo parlamenta, ki bi nadzoroval delo vlade. Zakaj je to pomembno? Vladni politiki različnih držav se med seboj dogovorijo, kdo bo kaj kupil, kdo bo kaj prodal, pa četudi to, kar se prodaja in kupuje, ni njihovo. Parlament, tudi slovenski, pa vse, kar je že bilo dogovorjeno na ravni vlad, mirno potrdi.

Naj ponovim, perverzno je, da nas k prodaji silijo finančne strukture, ki hkrati določajo višino obresti, po katerih si Slovenija izposoja denar.

Popolnoma jasno je, da gre za obliko okupacije. To je treba presekati. Nosilci družbene moči bi se morali odločiti, ali bodo nadaljevali politiko, ki bo odnesla tudi njih, a te dolgoročne pameti med slovenskimi politiki žal ni. Stvar res ni tako zapletena, za prodajo bi morali uporabiti samo slovenske predpise in ustavo, ki onemogoča samolastno ravnanje. Vse, kar se dogaja s temi prodajami, je protiustavno.

Bistvo lastnine je razpolagalna pravica. Če nekaj prodaš, bo novi lastnik razpolagal s tabo, kakor bo želel in hotel.

Zakaj politiki ne ukrepajo? Ker nimajo vizije? Ker so odvisni od evropskih struktur? Ker je nekdo nekaj obljubil?

To, da nimajo nikakršne vizije, se vidi že od daleč. O stvareh se niso podučili, niso se poglobili. Kot da bi jim bilo vseeno. Morda pa jim tudi je. V času osamosvojitve smo se veliko pogovarjali, razmišljali, analizirali, tehtali, se prepirali. Bili smo recimo tisti, ki smo opozarjali, da je zelo pomembno pravo, in bili so oni, ki so zagovarjali tezo, doslej so vladali komunisti, sedaj bomo mi. V času osamosvajanja smo imeli vsaj neko razpravo. Danes pa se zdi, da v politiki prave razprave ni. Problem razprodaje slovenskega premoženja je v bistvu moralni problem. Sam pritrjujem tezi tistih, ki pravijo, da pravo in ekonomija nista znanost. Ali vam lahko na podlagi ekonomske ali pravne znanosti kdo pove, kaj je pravica? Seveda ne more.

Je to, da nemški finančni minister Wolfgang Schäuble grškim volivcem ukazuje, kako naj volijo, nekaj vsakdanjega?

To je zelo normalno, a hkrati tudi zelo protipravno. Doma in v mednarodnih odnosih ne odločajo pravo, ustave, podpisi, zaveze, deklaracije, odloča moč. Kdor ima moč, bo komandiral. Tako danes dela Nemčija.

Problem grške Sirize je v tem, da ima drugačen pogled na evropsko politiko varčevanja.

Njen problem je, da ima svojo politiko. A mene bolj moti, da to, oprostite izrazu, prašičerejo, uradno in nepooblaščeno podpira tudi naš predsednik države Borut Pahor. Kako smo že zakockali Jugoslavijo (ne da bi jokal za njo)? Osnovni problem, o katerem se nismo mogli dogovoriti z Beogradom in tamkajšnjimi politiki, je bilo vprašanje, ali ima večina prav proti manjšini in ali naj velja načelo, da en človek pomeni en glas. Natančno to je bila največja slabost Jugoslavije in hkrati slovenska moralna podlaga, na katero smo se oprli. Poglejte danes Evropo, ponavlja se natančno enak problem. Kot je ta princip nekoč ustrezal Srbom, ki so bili nosilci moči, danes ustreza Nemčiji in morda deloma še Franciji. Metode so bolj sofisticirane, v bistvu pa gre za enake principe.

 

Ne gre samo za Boruta Pahorja. Zelo povedna je prigoda Mira Cerarja. Nemška kanclerka Angela Merkel po njegovih besedah nikakor ni lobirala za prodajo Telekoma, pač pa je »samo povprašala, kako poteka proces privatizacije« in kako je »s Telekomom«. Cerar ji je odgovoril, »da vse poteka po načrtih«.

To je to. Še vedno sem zagovornik Evropske unije. Ta je nujna. A ne more biti kopija, alternativa Jugoslaviji. Problem so nosilci moči. Današnji kapitalisti niso debeli bankirji, ki bi se redili na žuljih delavcev, kakor so nas učili nekoč, kapital ni več cilj, ampak je sredstvo za pridobivanje moči. Bogastvo ne pomeni veliko, veliko pomenita moč in vpliv, posameznika, države, finančne institucije. Bodimo realisti, Slovenija z dvema milijonoma ljudi in z bankrotirano industrijo nikoli ne bo kos Nemčiji ali Franciji, sami Evrope ne bomo spremenili. Za kakršenkoli napredek pa bi morali imeti vsaj koncept, jasno predstavo, kaj si želimo, h kakšni Evropi težimo, kdo bi lahko bili naši zavezniki. V Sloveniji pa nimamo niti minimalnega pogleda na skupno evropsko prihodnost. Združena Evropa je absolutno potrebna, a ne takšna, kot je danes, današnji Evropi se dogaja jugoslovanski sindrom.

Angeli Merkel bi težko očitali, da ne zagovarja interesov svoje države.

Veliko Nemcev je prepričanih, da Nemčija ekonomsko in politično moč zlorablja in napačno uporablja. Še več, zdi se mi, da je Nemčija, in ne samo ona, talec politike Združenih držav Amerike. To, kar ZDA počenjajo v Ukrajini, je škandal. Evropska unija postaja sredstvo v rokah ameriške politike. To je popolnoma jasno. Sedaj pa poglejte, kako pri tem sodeluje Slovenija. Človeka je včasih kar groza. Delujemo popolnoma enako, kot smo leta 1914, ko so kolone fantov veselo korakale skozi Ljubljano in vpile zoper Srbe ter se pripravljale na vojno. Znova smo talci v rokah velikih sil. Bojim se, da z razvitimi prapori tonemo v neko novo vojno.

Vrniva se v Slovenijo. Menjajo se poslanske posadke, vaša stara teza je, da ima parlament premalo moči. Je tokrat bolje, ste bolj zadovoljni z novo parlamentarno posadko?

Iskreno rečeno ni toliko pomembno, ali sem zadovoljen ali nisem. Večji problem je v samem sistemu parlamentarizma. Naša filozofija parlamentarizma izvira iz Spinozovih, Kantovih spisov, iz razsvetljenstva, iz predpostavke človeka kot racionalnega bitja; Spinoza piše recimo o etiki na temelju matematike in geometrije. A racionalnega človeka enostavno ni. Gre za iluzijo. Dokler ne bomo vsaj zasilno zakrpali problema političnega predstavništva in etike, bomo drseli v pogubo. V Sloveniji se za največji dosežek recimo šteje, da poslanci odločajo po svoji vesti, nihče pa se ne vpraša, ali ni njihova vest morda kosmata.

 

Ko govorite o morali, zvenite podobno kot Miro Cerar. Dolgo ga poznate. Tudi on želi moralno očistiti politiko. Mu bo uspelo?

Vsi, z mano vred, smo navajeni, da naj bi se država upravljala močno, odločno. Naj vam pojasnim na primeru. Ko je šlo za sprejetje nove ustave, sem bil formalno predsednik komisije. Sklical sem enega od zadnjih usklajevalnih sestankov. V dvorani sem jih čakal ob desetih, pa sta na pogovor o tako pomembni zadevi v dvorano ob dogovorjeni uri pricapljala samo dva. Jezno sem vstal in šel. Pa so potem začeli prihajati v mojo pisarno in se opravičevati. Ampak ne, ne boš, tudi če vse pade, tako se ne obnaša! In potem so se začeli obnašati, kot je treba, so stvari, meje, prek katerih ne smeš iti.

Dobri državniki naj bi bili torej tisti, ki znajo, če rečem zelo preprosto, udariti po mizi. Sam se nagibam k tej tezi, a se hkrati sprašujem, ali je to pravi način za vladanje, pravi način za ponoven vzpon Slovenije. Ne poznam odgovora na to vprašanje, vsekakor pa Miro Cerar ne deluje kot odločen predsednik vlade. O ničemer se ni zares odločil, ničesar res vsebinskega ne govori, ne odloči se o prodaji državnega premoženja. To bi od njega pričakoval. Saj predsednik vlade ne sme biti neki kvaziekonomist ali menedžer, ki rad modruje in na televiziji stresa neumnosti. Velik del odgovornosti za besede in dejanja teh ljudi sicer nosijo tudi ekonomska fakulteta in druge šole, ki so prevzele ameriški pogled na ekonomijo, kjer je temeljna predpostavka dobrega dela predvsem dobro plačilo.

Lastnosti, na katere smo bili kot narod ponosni, niso državotvorne lastnosti. Torej ne le pridnost, uslužnost, delavnost, pač pa tudi pogum, pripravljenost na tveganje, prevzemanje odgovornosti, predanost etiki.

Pa ni tako?

Figo, seveda ni, gre za pogubno razmišljanje. Nobene stvari ne boš dobro naredil samo zaradi denarja. Nobene stvari ne boš naredil res dobro, če v sebi nimaš elana, prepričanja, želje po kakovostnem delu. Šole pa danes vzgajajo ravno obratno. Morda malo karikiram, a pri nas nimamo nobenega res pravega visokega državnega uradnika, politika, nobenega res pravega bankirja, večini je za skupne ideale, vrednote malo mar.

Spremljate delovanje ustavnega sodišča in odločanje v zadevi Janeza Janše?

Imam premalo informacij za tehtnejšo analizo, a si vseeno upam trditi, da gre za škandalozen primer. Kakšna je funkcija ustavnega sodišča?

Da presoja, ali so zakoni in druge odločitve v skladu z ustavo.

Pravilno. Njegova vloga je strogo omejena, ali je torej neki akt ali predpis skladen z ustavo. Nič več. Ustavno sodišče pa se danes spušča v politiko, ustanavlja občine. Grozljivo.

Temu bi lahko dejali aktivistično ustavno sodišče.

Mislite alpinistično? Šalo na stran, vsa politika je žrtev tega nesrečnega Janeza Janše in še koga. Dokler bomo imeli v centru političnega odločanja takšne intrigante, se nam ne piše dobro. Z Janšo sem imel vedno težave, čisto resno mislim, ko sem bil predsednik parlamenta, je vseskozi čakal, da bi naredil kakšno napako, da bi lahko interveniral. Ali pa vzemite za primer Karla Erjavca, našega zunanjega ministra. Upam, da je kdaj prebral vsaj delček ustave, v celoti je gotovo ni, saj očitno ne pozna položaja in funkcije ministra. Erjavca osebno ne poznam, a če trpiš takšne politike, takšne ideje v politiki, je z državo konec.

Vrniva se na ustavno sodišče, to je Janši začasno vrnilo mandat in ga začasno izpustilo iz zapora ob predpostavki, da je morda nedolžen. Lepo. Ampak, kaj pa če ni nedolžen? Kakšen je slovenski parlament, če v njem sedi obsojeni politik?

Saj vendarle ni nedolžen. Kriv je. Pravnomočno je obsojen. Pika. Ne vem, kaj sploh razpravljamo naprej. Pri nas prava ne razumemo dobro. Naj bom malo profesorski. Poznamo osnovno sodišče in pritožbeno. Ker pa je človek zgolj človek in se lahko zmoti, lahko potem na podlagi na novo odkritih dejstev o primeru še enkrat presoja vrhovno sodišče. In to je vse. Pri nas pa velja, da pravnomočna obsodba ne pomeni ničesar, da je tu še revizija pa ustavno sodišče, evropsko. To je komedija. Ne pravim, da sodišča vedno delajo dobro. Seveda ne, po svoje so še vedno v komunizmu, katerega bistvo je, da se nikomur ne zaupa. Zato je glavni poudarek pri nas na normativnosti vsega, postopki se vlečejo, spisi se vračajo na nižjo stopnjo. Ne moreš pa biti dober sodnik, če hkrati nisi dober človek, predpisi bi morali biti samo ena od sestavin dobrega sojenja.

Je danes, skoraj 30 let po začetku demokratizacije, Slovenija znova sposobna narediti preboj?

Če tega nismo sposobni, je najbolje, da črtamo državo in Slovence. Naj ponovim, lastnosti, na katere smo bili kot narod ponosni, niso državotvorne lastnosti. Torej ne le pridnost, uslužnost, delavnost, pač pa tudi pogum, pripravljenost na tveganje, prevzemanje odgovornosti, predanost etiki.

Vas slovenska politika še vedno razburja?

Ko sem bil star 18 let, sem bil v italijanskem zaporu, potem sem bil v partizanih, in ko ti enkrat okoli ušes pokajo dumdumarice, začneš na življenje gledati drugače. Že v gimnaziji so nas učili o državljanski in patriotski dolžnosti, ko pa se je začela vojna, so se vsi tisti, ki so nas učili, kako je treba biti patriot, skrili, vsi, od bana, škofa do rektorja, mi mladi pa smo šli v partizane. To veliko pove o življenju in o politiki. Vojno v NOB sem moral izbojevati najprej v sebi, bil sem proti škofu, proti oblasti, to je bil hud čas. In potem, toliko let kasneje, se pojavi Janez Janša in vzpostavlja svojo domobransko vojsko.

Kaj pa mislite, da se je zgodilo v Kočevski Reki? Žalibog, ampak natančno tako se je začelo v nacistični Nemčiji. Spodnaša se avtoriteta države, avtoriteta sodišča, ustanavlja se strankarska vojska. Pa smo tam.

Hm?

Ja, čakajte, kaj pa mislite, da se je zgodilo v Kočevski Reki? Žalibog, ampak natančno tako se je začelo v nacistični Nemčiji. Natančno tako. Spodnaša se avtoriteta države, avtoriteta sodišča, ustanavlja se strankarska vojska. Pa smo tam. Kako so že peli v Nemčiji? »SA marschiert mit ruhig festem Schritt!«

Takrat ste se uprli okupatorju, sedaj pa »okupator« prihaja drugače, ne z ognjem in mečem, pač pa želi pokupiti državo.

Pogum je potreben, ne le kimanje. Preprosto ne razumem, zakaj ta molk v t. i. intelektualnih krogih. To so ljudje, ki imajo svoje sedeže, titule, varno življenje – in pustijo, da tonemo dalje. Naj ponovim, bistvo lastnine je razpolagalna pravica. Če nekaj prodaš, bo novi lastnik razpolagal s tabo, kakor bo želel in hotel.

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.