Marjan Horvat

26. 5. 2011  |  Mladina 21  |  Svet  |  Intervju

Dr. Ivan Čolović: »Na prejšnjih volitvah je zmagala evropska Srbija, poraz pa je doživela Srbija z geslom 'Kosovo je srce Srbije'.«

/media/www/slike.old/mladina/intervju_ivan_colovic_bkimg_0402a.jpg

© Borut KRAJNC

Dr. Ivan Čolović (1938), rojen Beograjčan, je leta 1971 ustanovil kultno Založbo 20. stoletje (Biblioteka XX. vek). Njegov »mali krog svobode«, kot sam imenuje svojo založbo, je bil v prejšnjih desetletjih tisti kanal, ki je Srbijo, Bosno in Hercegovino, Črno goro in Makedonijo oskrboval z najbolj »svežo« in včasih tudi »nezaželeno« literaturo o antropoloških, socioloških in etnoloških vprašanjih. Čolović je po izobrazbi etnolog in antropolog, sicer pa je zaposlen na Etnografskem inštitutu Srbske akademije znanosti in umetnosti. Zadnja desetletja se ukvarja s politično mitologijo Srbije in Balkana, saj, kot pravi, »živi v državi, v družbi, ki me spodbuja in prisiljuje, naj sprejmem nekatere stvari, ki jih ne morem sprejeti. O njih moram razmisliti, preden jih sprejmem ali nazadnje - zavrnem.« O teh temah je premišljeval v knjigah, kot so Bordel bojevnikov, Politika simbolov, Balkan - teror kulture in Zid je mrtev, živeli zidovi. Za razgaljanje kosovskega mita in procesov v Srbiji je pravi sogovornik.

Pred dnevi je srbski notranji minister Ivica Dačić prišel na dan s predlogom, da bi razmejili Kosovo, ki ga Srbija ne priznava kot samostojno državo, po etnični črti. Nacionalisti so spet dvignili glas. Očitno je Srbija še vedno razpeta med preteklostjo in prihodnostjo?

> Razpetost je pravilen opis sedanjih razmer v srbski politiki, kadar je govor o Kosovu in spletu vprašanj, povezanih z njim. Tema Kosova od časa vladavine Slobodana Miloševića do danes deluje kot politični mit o kosovskem mitu. Milošević je z oživljanjem kosovskega političnega mita vstopil na srbsko politično prizorišče. Začel je v znamenitem govoru na Gazimestanu leta 1989 in nekaj let kasneje v javnost lansiral geslo »Kosovo je srce Srbije«. Ta slogan so nato ponavljali mnogi in pozabili, da je njegov avtor Milošević. Po padcu Miloševićevega režima oktobra 2000 je reformator Zoran Đinđić skušal vprašanje Kosova ločiti od vojne inačice kosovskega mita in usmeriti Srbijo proti Evropi. Želel je, da se mit o Kosovu malce »utiša«, pozabi, politika in družba pa usmerita proti evropskim standardom in, recimo tako, evropskemu mitu. Po atentatu na Đinđića smo doživeli restavracijo, ponovno poudarjanje kosovskega mita. Vojislav Koštunica je v svojo politiko vgradil geslo o Kosovu kot srcu Srbije. Leta 2009 je izgubil volitve, oblast pa so prevzele stranke, združene v koaliciji »Za evropsko Srbijo«. Lahko rečemo, da je zmagala evropska Srbija, poražena pa je bila Srbija z geslom »Kosovo je srce Srbije«.

Je ta preobrat presekal s politiko, ki jo lahko zgostimo v besedah o Kosovu kot srcu Srbije?

> Ne. Kosovski mit, ki stoji za tem geslom, je ostal v igri kot obvezen dodatek evropski politiki oziroma sloganu Za evropsko Srbijo. Od takrat imamo kompromisni slogan, ki pravi »Evropa in Kosovo«. V resnici gre za relativiziranje evropske poti Srbije. Politiki se ustavljajo na polovici stavka. Pravijo: mi smo za Evropo ... in dodajo ... in za Kosovo. Pojavljajo se tudi druge različice takšnega komulativnega govora, ko zmeraj kaj dodajajo. Ob Evropi dodajajo povezanost z Rusijo in skrb za ohranitev nacionalne identitete. Ta »in« torej ni prisoten le pri Kosovu. In ta »in« nas blokira.

Je takšna tudi percepcija v srbski javnosti?

> Da. Evropa da, vendar ne s pogojem, da denimo pošljemo Mladića ali Karadžića v Haag. Evropa da, vendar brez priznanja zločinov v Srebrenici. In Evropa da, vendar ne brez Kosova kot sestavnega dela Srbije. Če se vprašanje postavi drugače, dobiš nasproten odgovor. Namreč kaj pomeni biti za Evropo, kaj pomeni sprejeti evropske standarde in evropske vrednote? Pomeni, da je treba opustiti dosedanji sistem vrednot, kjer so se naši junaki bojevali za našo stvar in kjer je prava vrednota nacionalistični mit o srbskem bojevniškem narodu in pravoslavni identiteti; to poleg drugih »vrednot« kaže svojo moč v družbenem življenju in vpliva na politiko.

Dejansko je Kosovo za Srbijo izgubljeno. Se bodo ljudje sprijaznili z novo realnostjo ali bo globoko v narodu ostala rana, ki se bo (znova) gnojila?

> Odvisno od politike, kako se bo odločala in kako bo javnost spremljala in sprejemala njene poteze. Politiki lahko čakajo, da bo javnost dozorela, postala odgovorna, da se bo spoprijela s preteklostjo in sama zahtevala drugačno politiko do Kosova. Ali pa bodo tvegali in naredili ta korak, tudi za ceno svoje nepopularnosti, upajoč, da jim bodo ljudje vendarle sledili. Po mojem je druga pot realnejša.

Zakaj ste v enem izmed svojih del zapisali, da je mit o Kosovu predvsem rezultat politike in ne kulturnih dejavnikov?

> Nimamo še resne študije o zgodovini kosovskega mita ali o zgodovini politične mitologije v Srbiji. Kosovski mit je bil spočet - to je že potrjeno z raziskavami - in postal politično orodje konec 19. stoletja, v času proslav ob 500. obletnici kosovske bitke. Tak je ostal do danes. Sicer pa so osebe, ki nastopajo v zgodbi o kosovski bitki, torej kosovski junaki, kosovski maščevalci in izdajalci, kot so Vuk Branković, Miloš Obilić itd., vseskozi sestavni del vsakokratnega političnega govora in zmerjanja. Že od dvajsetih let prejšnjega stoletja pa je znano, da vsebuje temo kosovske bitke tudi albanski ep. Le da je v tej različici Obilić Albanec, ki je ubil turškega vojskovodjo Murata. Sodobne politične interpretacije, pa naj gre za srbsko ali albansko, so usmerjene v dokazovanje stare povezanosti z Evropo, za odpor proti turškemu okupatorju in za obrambo Evrope.

Koliko ljudje v Srbiji v resnici poznajo zgodbo o kosovski bitki, v kateri so Srbi doživeli poraz?

> V resnici malo. V resnici imajo tisti, ki hočejo kaj povedati o kosovski bitki, pred očmi film Zdravka Šotre iz leta 1989 o bitki na Kosovu. Scenarij je napisal Ljubomir Simović. Ko sedanji pripovedovalci citirajo Miloša Obilića, najsi gre za citat iz epa ali iz mita, v resnici navajajo replike igralcev iz tega filma. To je nekaj, kar se reproducira v popularni kulturi, nekaj, kar je sicer bilo tema epske poezije, vendar šele od konca 18. stoletja, v začetku 19. stoletja pa je pod vplivom cerkve in takratnega protiturškega razpoloženja vstopilo v politično javnost. Pred tem ni bilo niti Obilića, niti Lazarja, niti kosovske bitke v nobenem besedilu srbske epike. V tistem času je Vuk Karadžić zapisoval narodne pesmi in gotovo bi zapisal tudi kakšno o boju na Kosovem polju, če bi bila. Očitno so te pesmi novejšega datuma. Nastajale so v času Vukovega življenja. Šele konec 19. stoletja pa je bila tema kosovskega boja uporabljena v politične namene. Skozi obrede, proslave in praznovanje vidovdana, ko naj bi bila bitka potekala. Prej srbska pravoslavna cerkev vidovdana ni imela označenega za praznik na svojem koledarju. Od takrat pa skupaj z državo praznuje ta dan kot dan kosovske bitke.

Kaj je potem bistvo mita o kosovski bitki, ki je bila v 14. stoletju?

> Ta mit ima kristološko vsebino in obravnavo. Tako kot je Kristus umrl, da bi znova vstal, naj bi se zgodilo tudi s Srbi. Ni pa vstajenja brez smrti, trdijo nekateri razlagalci kosovskega mita. In ni ne duhovnega preroda Srbije ne srbske nacionalne identitete brez kosovskega poraza, ki je omogočil vstajenje. Vstajenje je glavnina scenarija v pripovedovanju kosovskega mita. Je mit o smrti in vstajenju. Se pravi, gre za smrt v zemeljskem kraljestvu in vstajenje v nebeškem kraljestvu. Tu imamo različne interpretacije, saj niso vsi, ki obravnavajo to temo, pripravljeni sprejeti duhovne razsežnosti odrešenja. Zato pravijo, da gre za duhovno in tudi zemeljsko vstajenje.
Zanimivo pa je, kako se ta teološki diskurz transportira v politično retoriko o Kosovu, o kosovskem mitu in kako se iz krščanske teologije in iz krščanskih tekstov premeščajo vrednote za nastanek nacionalizma kot sekularne religije. Politični miti, rituali itd. niso samo nekakšen politični imaginarij, simbolični univerzum, ki je brez te religijske razsežnosti, ampak v resnici prav to verovanje v simbole ustvarja celoto. Neke vrste civilno religijo. Je pa razlika med politično in civilno religijo. Prva pelje v totalitarni sistem, druga je sestavina demokratičnih družb.

Kosovski mit je metamitologija srbskega naroda. Pa je to res edini mit, ki drži skupaj srbsko skupnost?

> Dobro vprašanje, ker je Kosovo postalo mit o mitu. V zgodovinskem in političnem smislu je kosovski mit res pomemben, vendar v tej politični mitologiji ni toliko pomembna tema, kolikor je pomemben način lotevanja teme prepoznavnosti tipa mitske politične zgodbe. Kosovo je del zgodbe o nacionalni identiteti, ki se lahko aplicira tudi, ko gre za popolnoma druge teme.

Kaj je tisto, kar je v nasprotju s sporočilom kosovskega mita?

> Danes lahko tudi o Evropi govorite na mitski način. To je poudarjanje zgodbe o Evropi prek vseh meja. Obstaja tudi tekst o mitu o Evropski uniji. Karkoli si že mislite o Evropski uniji, pa je biti njen del veliko bolj sprejemljivo kot vojskovati se na Kosovu. Drži, mar ne? Težava je v tem, da vsaka mitska zgodba vključuje nekritično soglasje in uklonitev avtoriteti pripovedovalca. Je zgodba, o kateri se ne razmišlja, ne trpi ugovora, ne trpi razprave, ni sporna, je didaktična in potemtakem stvar vere. Če razmišljamo o mitih po tem ključu, se samodejno izključuje tisto, kar danes razumemo pod človekovimi pravicami, humanizmom na celini - to je racionalno razmišljanje posameznika in njegova pravica do uporabe osebne interpretacije tudi, ko gre za obravnavo velikih in pomembnih tem. Politični mit je nasprotje tega, uporablja se in učinkovitejši je tam, kjer javnost ni dovolj budna, saj vsebuje sporočila, ki niso sporna per se. Pot njihovega nastajanja pa je vprašljiva in sporna.

Pa je danes med ljudmi v Srbiji večinsko prisotna potreba, da bi zaživeli racionalneje ali so še zmeraj obremenjeni z mitskimi zgodbami?

> V teh stvareh je treba dovoliti nekakšna nesimetrična razmerja in predvsem ne vztrajati pri splošnem soglasju. Pomembno je, da avtoritete, institucije in ljudje ujamejo pravo smer razvoja. Koliko privržencev bo imela ta pot, je vprašanje.

Na Hrvaškem, tako se zdi, znova poganjajo politične mitologije, ki se »hranijo« z domovinsko vojno. Opažate tudi v Srbiji usedline iz obdobja zadnjih balkanskih vojn, ki se nalagajo v kolektivno duševnost?

> Gre za vpisovanje novih junakov v tradicionalno matrico, da bi dobili podobo avtentičnih narodnih junakov. Videl sem, kako se v Srbiji »junak« Radovan Karadžić vpisuje v vlogo Starine Novaka, srbskega junaka iz 16. stoletja, in nadaljuje vojno proti Turkom in islamu v sodobnih okoliščinah. Staro matrico uporabljajo za vpis nove zgodovine, da bi dobila pozlato pomembne identitetne odlike srbskega naroda. Tudi kapetan Dragan je ponovno med nami. To je Dragan Vasiljković, ki se je leta 1991 znašel v vlogi vojaškega inštruktorja srbskih sil v Kninu. Prikazovali so ga kot častnika gentlemana. Iz njega so naredili, tudi v stripu, novega junaka. Je v maskirni uniformi, z baretko na glavi in brez orožja. Na fotografijah je vedno s kitaro in v ženski družbi. Zanimiv in drugačen srbski zmagovalec in junak, saj so drugi nosili brade, nože med zobmi in hoteli postati novi četniki. Ti so tu odpadli. Od takrat so naši junaki zelo podobni tistim na Hrvaškem. Sončna očala Ray Ban, uniforma kaki barve, kitare, ženske, obrita brada itd. Doživeli smo novo stilizacijo teh vojn, ki potekajo po zgledu tistih iz ameriških filmov. Vsi se imajo za neke vrste »Rambote«.
No, ta kapetan Dragan se je v zadnjih letih umaknil v Avstralijo, zdaj pa Hrvaška zahteva njegovo izročitev zaradi vojnih zločinov. Na spletu, na portalu youtube, sem našel posnetek kapetana Dragana, kako na fronti igra kitaro, okrog njega pa plešejo mlade bojevnice. Vsi uživajo. Tega gradiva nisem videl, ko sem pisal Bordel bojevnikov. Zanimivo pa je, da se je ta posnetek spet pojavil, ko je bila zgodba o njem že malce pozabljena in umaknjena. Zdaj se kapetan Dragan vrača med nas po drugem kanalu, v videozapisu, bolj živo. Zdaj ga slišimo, prej pa se je le govorilo o njegovem petju na bojišču.

Zgodbe o skorajda mitskih junakih nedavnih vojn na Balkanu so se stišale. Pa vendarle ljudem zavre kri, ko vidijo, da so njihovi heroji, general Gotovina na Hrvaškem denimo, na sodišču v Haagu spoznani za vojne zločince. Kako so ljudje v Srbiji sprejeli te sodbe, glede na obtožnice proti Karadžiću in generalu Mladiću?

> V Srbiji ljudje sprejemajo to dogajanje enako kot na Hrvaškem. Zdaj lahko gledajo tudi hrvaško televizijo in nikogar več ne moti, če kdo govori o tem sodišču kot o protisrbskem ali protihrvaškem. Če ste v Srbiji branili svoje »nacionalne junake« pred političnim zahodnim tribunalom, ki jih hoče uničiti, z očitki, da gre za nelegalno sodišče naših sovražnikov, boste zdaj, ko je to sodišče obsodilo nekoga drugega v tej vojni, hrvaške generale, še naprej govorili o nelegalnem in političnem sodišču? Ti, ki so razmišljali o vojni in dogajanju na sodišču, so imeli priložnost priti do jasnih spoznanj. Tisti pa, ki ne razmišljajo, bodo ne glede na vse, vsaj dokler jih spodbujajo nekatere avtoritete, ostali pri starem mnenju. Ljudje pa v glavnem molčijo. So konformisti.

Prej so se napajali iz besed nekaterih prerokov iz pisateljskih vrst, ki so v svojih delih in z javnimi nastopi podžigali srbski nacionalizem. Je v srbski družbi govor tudi o njihovi krivdi?

> Ko se postavi to vprašanje, dobite odgovor, da so se zavzemali le za neko idejo. O bog, pravi marsikdo, ti pa res ne morejo biti krivi za vojno! Pa so res kdaj spodbudili vojno? Pisatelje razbremenjujejo krivde s tezo, da kultura nima zveze s politiko, zato lahko vsakemu našemu literarnemu geniju odpustimo njegova domoljubna junaštva v času vojne. Zato nihče, ki je ustvaril doktrino, v imenu katere so ljudje ubijali ali bili ubiti, ni prišel pred sodišče. Tudi pred sodišče javnosti ne. Bili so skromni poskusi lustracije, ki pa nikdar ni šla tako daleč, da bi bil ogrožen njihov ugled v javnosti in v sami kulturniški eliti.

Po padcu Miloševićevega režima je bil govor tudi o potrebi po katarzi v srbski družbi. Kaj naj bi to pomenilo?

> Sam ne govorim o tem. Sodeloval sem v projektu, ki se je imenoval travma in katarza in iz tega je nastal zbornik Srbska stran vojne. Lahko se govori o katarzi v metaforičnem smislu, se pravi o katarzi kot streznitvi in soočanju s preteklostjo. Toda še pomembnejša je razmejitev med dobrim in zlim. To izbiro je treba postavljati pred ljudi. Državljan ali fašist, pravi moj prijatelj. Med njima je treba izbrati.

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.