Jožica Boljte Brus: "»V današnjih političnih razmerah policija in tožilstvo pod istim ministrstvom ne bosta mogla dobro delovati.«

Velik problem je, ko kdo na tako visokem položaju brezobzirno javno pljuva po tožilcu, ki zastopa obtožbo, in sodišču, ki vodi postopek. S tem izvaja pritisk na oba. Govorim o zadevi Patria.

Jožica Boljte Brus je upokojena državna tožilka, ki je vodila tudi posebno tožilsko skupino. In je tožilka, ki je dosegala obsodbe za storilce gospodarskega kriminala, ko ta sploh še ni bil med prednostnimi nalogami pravosodnega sistema. Političnosti ji nikoli niso mogli očitati, zato jo sama mirne vesti drugim. Nad prenosom pristojnosti nad tožilstvom s pravosodnega na notranje ministrstvo je začudena in opozarja, da bo v takšnem sistemu kazenski postopek povsem odvisen od treh oseb in njihove moralne integritete – od šefa policije, šefa tožilstva in notranjega ministra.

Še preden smo dobili vlado, je koalicija že spremenila zakon o vladi in pristojnost nad tožilstvom prenesla na notranje ministrstvo. Vas je to presenetilo?

Ko sem to slišala, sem se spraševala, od kod takšne ideje. A se mi je hitro začelo dozdevati, za kaj gre, ko sem videla, kdo je postal mandatar. Glede na to, da je mandatar v kazenskem postopku. Presenečena pa sem, ker gre za prenos pristojnosti v nasprotju z odločitvijo ustavnega sodišča, ki je odločilo, da spada tožilstvo v širši okvir pravosodja. Tako je tudi recimo v Italiji, kjer je jasno, da je tožilec del pravosodja. Ta model mi je blizu, ker ni dvoma, da je tožilstvo samostojen organ v okviru pravosodja. Vsekakor veliko bolj kot nemški, kjer ima nad tožilstvom preveč moči minister za pravosodje in posledično politika. Presenečena sem bila tudi zato, ker je zakon o vladi, ki prenaša pristojnost nad tožilstvom na notranje ministrstvo, tudi v popolnem nasprotju z veljavnim zakonom o tožilstvu. In ne samo z enim, pač pa z več členi in tudi z državnotožilskim redom. Ta dva predpisa določata, da nadzor nad delom tožilstva opravlja vlada, ki pa lahko svoje pristojnosti prenese na ministrstvo za pravosodje, ne pa na ministrstvo za notranje zadeve. In to je storila koalicija, katere del je tudi doktor prava Gregor Virant, ki je tudi predsednik državnega zbora. Vsaj on bi lahko vedel, da se zakon lahko spremeni šele, ko se spremenita prejšnja dva.

Nekaj upanja daje napovedana ustavna presoja …

Žalostno bo, če opoziciji v državnem zboru ne bo uspelo zbrati dovolj glasov za ustavno presojo zakona o vladi. In da ne pozabim, bila sem presenečena, da se je tudi bivša generalna državna tožilka Barbara Brezigar izrekla proti prenosu tožilstva pod pristojnost notranjega ministra. Res pa je hkrati dodala, da se je vpliv politike na tožilstvo začel z novim zakonom o tožilstvu, ki ga je predlagal pravosodni minister Aleš Zalar.

Je novi tožilski zakon približal politiko tožilstvu, kot trdi Brezigarjeva ali, kot trdi Zalar, jo je od tožilstva oddaljil?

Gotovo je dobro, da tožilce po novem imenuje državnotožilski svet in ne, kot je bilo prej, ko je mnenje o njih dajala personalna komisija, predlagal jih je minister, imenovala pa vlada. V personalni komisiji je pač vedno imel največji oziroma prevladujoč vpliv vsakokratni generalni državni tožilec. Novi zakon o tožilstvu omejuje tako vpliv generalnega državnega tožilca kot ministra za pravosodje. Oziroma ministra za notranje zadeve, saj ne vem več. Tudi v številnih drugih novostih je zakon dobrodošel, ker krepi samostojnost posameznega tožilca v konkretni zadevi, pri čemer daje dovolj možnosti njegovim nadrejenim, da tožilec ne more zlorabiti svojih pristojnosti.

Generalni državni tožilec se je oglasil in dejal, da gre za politično podrejanje tožilstva. Se s tem strinjate?

Prav je, da se je oglasil on, tožilsko društvo in številni pravni strokovnjaki. Tožilstvo se sicer lahko vedno politično podreja, ne glede na to, pod katerim ministrstvom je. Vendar pa v današnjih političnih razmerah policija in tožilstvo pod istim ministrstvom po moji oceni ne moreta dobro delovati. Še posebej pomembno bo, da bodo generalni državni tožilec, generalni direktor policije in minister svoje delo strokovno opravljali. Če bodo vsi trije iz iste politične opcije, bo navzven delovalo vse v najlepšem redu. Vprašanje pa je, kako bo delo potekalo v praksi.

Saj, argument koalicije je bil, da je povsem vseeno, kje formalno je tožilstvo, če se politika v ministra, ki ga nadzira, ne vtika …

Ocenjujem, da ni nobenih težav pri delovanju policije in tožilstva in nanje tudi minister ne bi smel vplivati, če tožilstvo in policijo vodijo ljudje, ki se zavedajo, da morajo delati izključno strokovno. Problem nastane, kadar to delo opravljajo ljudje, ki so preveč pod vplivom politike. Res je, da mora biti nad delom tožilcev nadzor, tudi s strani strokovnih organov na ministrstvu. A največji nadzor mora opraviti sodišče v konkretnih zadevah in le s sodnimi odločbami.

Branka Zobec Hrastar, ki je napisala obtožbo v zadevi Patria, je izjemno natančna, stroga in strokovna tožilka. Ima pa to smolo, da je njen mož, ki je bil sicer dober kriminalist, pred leti aretiral Janeza Janšo.

No, v novih razmerah Brezigarjeva ne bi več imela težav s preiskovanjem »neposlušne« policije, saj bi vse lahko uredil kar Vinko Gorenak …

Ravnanje novega ministra za notranje zadeve bomo za začetek lahko sodili že po tem, ali bo zaupal sedanjemu generalnemu direktorju policije ali pa ga bo zamenjal in ali se bo distanciral od političnih komentarjev v konkretnih zadevah o konkretnih tožilcih ali sodnikih.

Ampak če je v postopku odkrivanja in pregona kaznivih dejanj največ odvisno od oseb, ki te organe vodijo, je nekaj narobe …

Problem lahko nastane, ko morajo v določenih zadevah odločati vodja tožilstva, vodja policije ali minister. Sicer pa ni problem v tem, kateri politični opciji pripada kateri od njih, pač pa v tem, ali dovoli, da njegovo politično prepričanje vpliva na njegove strokovne odločitve. Govoriti o brezmadežni strokovnosti posameznih kadrov v tem kontekstu je naivno.

Mi pa smo mislili, da gre za strokovnjake na svojem področju …

Iz prakse vam povem, da so vedno možni vplivi politike in politika bo vedno želela vplivati na pravosodje. Vse pa je odvisno od tožilca, ki dela na konkretni zadevi. Seveda si vsak tožilec želi zgraditi kariero in je pred izbiro, ali bo gradil pozitivno ali negativno kariero. Vsi smo le ljudje. Nekateri bodo storili to, kar želijo šefi, drugi pa ne. Velik problem v tožilstvu so tudi nadrejeni, ki jih moti, da je njihov podrejeni strokovno močan. Še posebej, če sami strokovno niso na določeni ravni. Potem si ne želijo strokovnih podrejenih, namesto da bi si jih še toliko bolj. Želijo si takih, ki poslušajo in jih lažje obvladajo. Za vodjo posameznega tožilstva je res dobro, da ima podporo generalnega državnega tožilca, kot tudi za slednjega, da ima podporo ministra. Čeprav je po mojem mnenju pogosto bolje, da brezpogojne podpore nima. Najbolje se dela, kadar ni potuhe. Kot vodja posebne skupine nisem imela podpore generalne državne tožilke Zdenke Cerar in sem se morala zato toliko bolj dokazovati. Sodelovanje med policijo in tožilstvom je sicer odvisno od vodilnih kadrov zgolj takrat, kadar morajo sprejemati odločitve, ki so v njihovi izključni pristojnosti, in takrat lahko pride tudi do vplivanja na delo v konkretnih zadevah. Sicer, lahko vam povem iz izkušenj, sama nisem imela nikakršnih težav pri sodelovanju med tožilstvom in policijo pri konkretnih primerih. Problemov, ki smo jih imeli, pa nismo reševali pred očmi javnosti.

Vse bi bilo torej v redu, če se ne bi vmešavali šefi?

Tako nekako. Do vmešavanja oziroma poskusov vplivanja pride predvsem v politično tako ali drugače občutljivih zadevah. Res pa je tudi nekaj. Name recimo niso nikoli poskušali vplivati, pa sem kariero začela še v časih bivše Jugoslavije, ko je bilo tožilstvo drugače urejeno, bolj hierarhično. Zamenjala sem številne šefe in vodje tožilstva. Pod vsemi pa je veljalo, da si ne dovolim poseganja v samostojnost. Verjetno mi prav zaradi mojega načina dela kdaj tudi ni bil dodeljen kak spis.

Janez Janša ves čas daje povode, da mu lahko očitamo želje po podrejanju pravosodja, najbolj očitne pa so prav glede tožilstva. Ker je tam največja moč v pravosodju?

V kazenskopravnem smislu prav gotovo. Brez tožnika ni sodnika. Zato je toliko bolj pomembno, kdo vodi tožilstvo, kakšni so vodstveni kadri in koliko si pustijo vplivati tožilci sami pri delu v konkretnih zadevah. Ne gre pa smo za podrejanje organov v pravosodju. Velik problem je tudi to, da kdo na tako visokem položaju brezobzirno javno pljuva po tožilcu, ki zastopa obtožbo, in sodišču, ki vodi postopek. S tem izvaja pritisk na oba. Govorim o zadevi Patria. To pogosto počnejo tudi drugi posamezniki z vodilnih položajev v politiki ali gospodarstvu in govorijo o političnih konstruktih. S tem se ustvarja vtis, da je pravosodje krivo, da so v postopku, in zbuja negativno javno mnenje o delu pravosodja. To ni pravi način, to se ne spodobi in se ne dogaja v nobeni drugi resni demokratični državi. Še posebej sodišče je treba spoštovati. Če ga ne spoštujejo tisti, ki so na ključnih položajih izvršne in zakonodajne oblasti, ne vem, kako bodo sodišče in pravosodje nasploh spoštovali navadni ljudje.

Omenili ste Patrio, verjetno spremljate zadevo. Gre za politično motiviran proces ali kazenski postopek, ki drži vodo?

Spisa ne poznam, tudi obtožnega predloga ne. Ampak če je obtožni predlog enkrat na sodišču in tam ni bil zavržen, pomeni, da je podan utemeljen sum, da je storjeno kaznivo dejanje. Odločitev pa je v rokah sodišča. Iz prakse pa lahko povem, da kadar je obramba najbolj zavlačevala, ko mi je uspelo šele po petih obravnavah prebrati obtožnico, takrat sem vedela, da sem na pravi poti.

Pred časom sem vašemu nekdanjemu kolegu Francu Maziju postavil vprašanje, ali je Barbara Brezigar predvsem dobra tožilka ali predvsem dober strankarski vojščak. Odločil se je za slednje. Kakšno je vaše mnenje?

Kako dobra tožilka je, ne vem, ker tožilca spoznaš, kadar spremljaš njegov spis. Njenih spisov nikoli nisem videla ali zastopala na sodišču. Potem je Brezigarjeva kmalu prevzela vodenje posebne skupine, ki je bila ustanovljena, ker ni postala vodja ljubljanskega tožilstva. Takratni generalni državni tožilec Anton Drobnič je izkoristil možnost, ki mu jo je dajal zakon. Problem je bil v tem, da ni bilo jasno, kaj bodo delali. To je bilo odvisno od volje enega človeka, zato je zbujalo dvome o strokovnosti oziroma objektivnosti dela skupine. Pozneje, ko sem prevzela skupino, je bilo vsaj to določeno. Novi zakon zdaj to področje ureja veliko bolje. A vmes so se že dogajali različni neprimerni poskusi prevzema zadev, ki tja niso sodili.

Omenili ste Drobniča. Očitkom o političnosti navkljub naj bi bil sicer korekten generalni državni tožilec …

Tako je. Spomnim se njegove izjave v času številnih ovadb glede divjega lastninjenja, ko nam tega na tožilstvu in sodišču zaradi množice ovadb vprašljive vrednosti nekako ni uspevalo reševati. Rekel je, da je papir, na katerih so napisane, več vreden kot ovadbe same. Hočem reči, da je tožilce znal zaščititi. Seveda je vedel, zakaj je tam in kaj mora storiti, sicer pa je imel korektne odnose do podrejenih. Nasploh pa nikdar nisem imela najboljših odnosov s svojimi šefi. Ne vem, morda je težava v meni. Je pa res, da nikoli nisem sprejemala argumenta moči. Spomnim se, da mi je nekoč moj nadrejeni Tomaž Miklavčič dejal, da sem nekooperativna.

V najslabših odnosih pa ste bili z Zdenko Cerar …

V prav dobrih odnosih nisva bili, saj ni želela, da prevzamem vodenje posebne skupine. Imela je svojo vizijo. Najin odnos pa se je le še poslabšal, ko sem zavrnila možnost, da se v skupini še naprej ukvarjamo z zadevo Rožman, ki po mojem mnenju ni spadala v delo skupine. Poleg tega nisem imela možnosti izbire svojih sodelavcev, torej tožilcev v skupini, kar mi je oteževalo delo. Po takrat veljavnem zakonu kot vodja skupine nisem imela nobene besede pri izbiri sodelavcev.

Cerarjeva vas je potem tudi odstavila z mesta vodje posebne skupine. Kot razlog je navedla vašo prometno nesrečo in dejstvo, da ste po njej zavrnili test alkoholiziranosti …

Zgodilo se je, kar se je, in to je s pridom izkoristila. Tisti trenutek, ko je postala pravosodna ministrica, pa mi je bilo jasno, da sem dokončno izgubila ta boj. Odločbo o moji odstavitvi z mesta vodje posebne skupine pa je spisal Karl Erjavec, tedaj državni sekretar na pravosodnem ministrstvu.

Vi ste zdaj v pokoju, on pa bo zunanji minister …

Političnih komentarjev se bom vzdržala. To je stvar predsednika vlade, ki odgovarja za to, katere ministre bo predlagal, in državnega zbora, katere bo izvolil.

Iz prakse lahko povem, da kadar je obramba najbolj zavlačevala, ko mi je uspelo šele po petih obravnavah prebrati obtožnico, takrat sem vedela, da sem na pravi poti.

Če je Zdenki Cerar politizacijo tožilstva očitala ena politična opcija, jo je Barbari Brezigar druga …

Za eno in za drugo se je točno vedelo, kateri politični opciji pripadata. Pripadata različnima opcijama. Kako pa je to vplivalo na njuno strokovnost in na delo posameznih tožilcev, bi morali povedati drugi tožilci ali vodje tožilstev. Glede Brezigarjeve moram dodati, da v času, ko je vodila tožilstvo, nisva imeli stikov in njenega vpliva na svoje delo nisem zaznala. Vem pa, da so bili vplivi na določene druge tožilce, a več ne morem povedati, saj bi izdala njihovo zaupanje.

Očitkov na račun političnega ravnanja Brezigarjeve je veliko, najbolj sveža pa je afera Baričevič …

Sama sem bila 32 let tožilka, in kadar sem bila dežurna, se mi praktično nikoli ni zgodilo, da me policisti ne bi obvestili o dogodku, vedno pa sem želela tudi popolno in celovito informacijo o tem, kaj se je zgodilo. Če bi bila takrat dežurna, bi ob imenu Baričevič zagotovo odšla na kraj dogodka. Šlo je za aktualno zadevo zaradi njegovih psov, ki so v preteklosti nekoga pogrizli skoraj do smrti. V takih primerih je bolje opraviti ogled, da se odpravijo vsi morebitni dvomi. Saj kriminalisti znajo ogled opraviti tudi sami, z navzočnostjo tožilca in preiskovalnega sodnika pa dobimo tudi dodatno kredibilnost. Z ogledom se je v tem primeru tudi vse začelo, nadaljevalo pa potem s sporom med Brezigarjevo in tožilko Branko Zobec Hrastar.

Najkrajšo pa je potegnila prav tožilka Zobec Hrastarjeva …

Branko Zobec Hrastar dobro poznam. Bila sem njena šefica tako na gospodarskem oddelku ljubljanskega tožilstva kot potem na skupini za posebne zadeve. Gre za izjemno natančno, strogo in strokovno tožilko. Ima pa to smolo, da je njen mož, ki je bil sicer dober kriminalist, pred leti aretiral Janeza Janšo.

No, pozneje je Brezigarjeva vzela stvari v svoje roke in kar sama odrejala tožilskim policistom, kaj naj preiskujejo …

Kar je počela, je bilo narobe. Če je kot generalna državna tožilka ocenila, da je to potrebno, bi morala Zobec Hrastarjevi spis odvzeti in ga dodeliti drugemu tožilcu. In hkrati, če je mislila, da v zadevi Baričevič ni delala strokovno, bi ji morala odvzeti tudi spis v zadevi Patria. Tako to gre. A tega ni storila.

Je bilo to početje Brezigarjeve protizakonito, morda celo protiustavno, kot je dejal minister, ali je to del pristojnosti generalnega državnega tožilca?

Tožilec je samostojen. Njegov šef ne sme vplivati na njegovo delo in mimo tega tožilca se ne sme v konkretni zadevi dogovarjati s policijo. To se meni ni zgodilo niti v bivši Jugoslaviji. Spomnim se, da me je nekoč poklical Franc Mazi, takratni temeljni tožilec, in povedal, da kriminalisti predlagajo nekaj, kar sem zavrnila. Povedala sem mu, da ne potrebujem nič več od kriminalistov, in s tem sva končala.

Tožilstvo je z leti zgubljalo strokovnost in ugled. V zadnjem mandatu se je veliko govorilo o odhodih najboljših tožilcev kot posledici politizacije tožilstva. So ti res odhajali ali je šlo za mit, kot je trdila Brezigarjeva?

Pravzaprav je veliko dobrih kadrov zapustilo tožilstvo že za časa Drobniča in vodje ljubljanskega tožilstva Tomaža Miklavčiča, čigar desna roka je bila Barbara Brezigar. Takrat so ljubljansko tožilstvo zapustili vsi tožilci gospodarskega oddelka. Tega je Miklavčič preprosto ukinil prav v času, ko bi gospodarski kriminal morali najbolj odločno preganjati.

Zdaj je generalni državni tožilec Zvonko Fišer. Kakšno je vaše mnenje o njem?

Poznam ga zelo dolgo. Je krasen človek in izjemen teoretik. Kako se bo pa znašel med temi gospemi, pa ne vem.

Med katerimi gospemi?

Temi, ki so bile v vodstvu vrhovnega državnega tožilstva skupaj z Brezigarjevo. Torej Savico Pureber, Sanjo Javor Pajenk, tudi Blanko Žgajnar …

Te gospe bodo Fišerju delale težave?

Fišer v javnosti deluje izjemno umirjeno, a ga ne bi smeli podcenjevati. Sam se bo odločil, komu in koliko lahko zaupa. Po mojem se bo že znašel.

Slovite po tem, da vam je že v časih, ko se o gospodarskem kriminalu še ni govorilo kot o hudem problemu, uspelo z nekaj obsodbami …

Je že tako, da ne znam odnehati. Z vložitvijo obtožnice se stvar ne konča in je treba delati do konca. Na gospodarski oddelek ljubljanskega tožilstva sem odšla na povabilo, potem ko sem bila tožilka šele dve leti. Bila sem počaščena. Danes tega ni več. Prišli so drugi časi. Nekaj mladih tožilcev je zelo dobrih, a jim manjka kilometrine.

So pa na vašo zagnanost potem v medijih leteli številni očitki, predvsem s strani obrambe …

Drži. So sodniki, ki ne dovolijo žalitev med strankami na sodišču, in so sodniki, ki jih dovolijo. Pri prvih postopki tečejo primerno, pri drugih pogosto ne. So odvetniki, ki so izjemno žaljivi do nasprotne strani, torej do tožilca. Spomnim se, da so me nekateri odvetniki zmerjali s tem, da sem Homeinijeva tožilka, da sem tožilka za Goli otok, da je proces, ki ga vodim, kot proces proti kosovskim rudarjem in podobno. V tistem trenutku se mora sodnik odločiti, ali bo ustrezno ukrepal ali ne. Tudi odvetniki imajo svoj kodeks in včasih sem ga tudi nesla s seboj na obravnavo in kak odlomek prebrala kakemu odvetniku. Bila pa sem vedno bolj tolerantna do žalitev s strani obdolžencev, saj gre pri njih za čustveno prizadetost. Veliko sem se ukvarjala tudi z organiziranim kriminalom in povem vam, pogosto so znali biti storilci teh kaznivih dejanj bolj kultivirani v odnosu do tožilca kot pa tako imenovani tajkuni.

Razčiščuje Slovenija oziroma njeno pravosodje s korupcijo ali ne?

Problem korupcije je pač v tem, da imata oba storilca interes in je zato težko priti do podatkov. Sicer smo se pa vedno trudili. Saj korupcija ni izum zadnjih nekaj let, imeli smo jo že prej, tudi v Jugoslaviji. Težave s pregonom korupcije imajo sicer povsod po svetu. Do nedavna je bil pri nas dodaten problem to, da so bile predvidene nizke kazni in so posledično zadeve zastarale, preden smo lahko prišli do pravih podatkov.

Odhajajoča vlada je postavila določene temelje, Nacionalni preiskovalni urad, ki baje dobro dela, pa posebno tožilstvo za težje zadeve in posebne sodne oddelke za ta namen …

Upam, da bodo te novosti obrodile sadove. Pomembno je tudi, da bodo na tem področju sodelovali ljudje, ki jim služba ni zgolj uradniška funkcija, pač pa, vsaj pri tožilcih, služba za 24 ur.