Klemen Košak  |  foto: Keire Holts

28. 10. 2016  |  Mladina 43  |  Družba  |  Intervju

Ursula Huws, sociologinja

»Uber vzame 25 odstotkov plačila za prevoz. In vse stroške nakupa in vzdrževanja produkcijskih sredstev prenese na delavca.«

Ko je vlada nad čim tako navdušena, kot je zdaj nad digitalnimi tehnologijami, se je treba vprašati, kaj bo to res pomenilo za ljudi. Drugače od slovenske vlade in drugih utopistov valižanska sociologinja Ursula Huws ve, da se kapitalizem neprestano spreminja in širi na nova področja. Ursula Huws je zaposlena na Univerzi v Heartforshiru v Veliki Britaniji. Z njo smo se pogovarjali prek Skypa. Fotografije je pred nekaj tedni v Latviji posnela njena doktorska študentka Kaire Holts.

Slovenski minister za javno upravo Boris Koprivnikar pravi, da v prihodnosti ljudje ne bodo plačani za delovno mesto, ampak za delo. Bi zase rekli, da dobivate plačo za delo ali za delovno mesto?

Večino življenja sem bila samozaposlena in sem sodelovala pri projektih. Šele ko sem dopolnila 64 let, so mi ponudili zaposlitev, sicer s krajšim delovnikom. Mislila sem, da bom zaposlena le nekaj mesecev in zdaj bi morala biti že upokojena, vendar so zvišali upokojitveno starost in danes imam najvarnejšo zaposlitev v življenju.

Se v razpravah o sodobnem delu premalokrat poudari, da nestalna delovna razmerja niso nova iznajdba? Za številne poklice so bila značilna že veliko prej.

Še posebej za ustvarjalne poklice, kot so filmski ustvarjalci, publicisti in podobno, si je sploh težko predstavljati, da bi bilo drugače, saj ljudje sodelujejo pri projektih, ki pač trajajo določen čas. Pomembneje je opozoriti, da je tudi sicer veliko občasnega dela. Pozablja se, da so v zgodovini za delo v pristanišču, v gradbeništvu, za obiranje sadja in podobno delavce dobesedno najeli za en dan.

To so poklici, kjer prevladujejo migrantski delavci.

Ni bilo vedno tako. Pred 19. stoletjem je šlo za domače delavce. Lastniki kmetiji so šli na tako imenovani zaposlitveni sejem in tam izbrali delavce za določen čas. Plačani so bili štirikrat na leto, ob večjih praznikih. V pristaniščih pa so delavci vsako jutro stali v dolgih vrstah in gospodar se je sprehodil mimo ter kazal s prstom: ti, ti, ti … Še v prejšnjem stoletju je bilo to nekaj vsakdanjega, po drugi svetovni vojni pa se je oblikovala nekakšna »norma« stalne službe, v katero marsikdo še vedno verjame, čeprav je veljala zgolj v kratkem časovnem obdobju, na majhnem prostoru in še tam ne za vse.

Kako se je oblikovala ta norma?

Kot del nekega družbenega modela, ki je temeljil na ideji, da moški služi denar, ženska pa skrbi za dom in otroke. Vedno so bili ljudje, ki zaradi spola ali etničnega izvora niso sodili v model in jim je bilo določeno mesto na dnu: migrantski delavci, etnične manjšine, nekdanji sužnji, matere samohranilke … Še v času mojega otroštva so bile poročenim ženskam nekatere službe prepovedane, zato so se učiteljice in druge javne uslužbenke pogosto poročile na skrivaj. Norma je bila torej z nekaterih vidikov dobra, niso pa to bila nebesa.

Zagotovo je bilo za večino delavcev bolje kot prej. Kako jim je uspelo, da so si to izborili?

Več okoliščin je bilo pomembnih. To je bil čas hladne vojne in obstajala je resnična grožnja, da bodo delavci na Zahodu postali komunisti, zato so vlade popuščale sindikatom. V petdesetih letih prejšnjega stoletja so delavci privolili v kompromis, da bodo trdo delali, tudi nadure, v zameno pa si bodo lahko kupili kavbojke in drugo čudovito blago, ki ga v Vzhodni Nemčiji in Sovjetski zvezi ni bilo. Reklo se jim je: če boste postali komunisti, ne boste mogli tako trošiti.

Poleg politične moči delavcev pa so bile pomembne tudi druge okoliščine?

V tistem času je bila večina podjetij nacionalna in na nacionalni ravni je mogoč socialni dialog. Vlada, delodajalci in sindikati so lahko izpogajali nacionalni gospodarski program in začrtane smeri, ki je prinesla koristi nekakšnemu osrednjemu delu prebivalstva, se je bilo laže držati. Poleg tega je bila do sredine sedemdesetih let prejšnjega stoletja stopnja tehnološke razvitosti taka, da so bile za delo s takratnimi stroji potrebne nekatere veščine. Ni bilo tako preprosto zapreti tovarne in jo preseliti v manj razvito državo, saj tam ljudje niso znali delati s tistimi stroji.

Ko pa so se preselile, to niso bile več tovarne, ampak »potilnice«.

Med prvimi se je to zgodilo tekstilni industriji, ki sem jo raziskovala v sedemdesetih letih. Tam ni bilo varovalke, ki so jo imele druge industrije, saj znajo ženske po vsem svetu delati s šivalnimi stroji. Zato so kavbojke že zelo kmalu prihajale iz nerazvitih držav. Potem se je podobno zgodilo še drugim industrijam. Po naftni krizi leta 1973 se je začelo sestavljati veliko dejavnikov, ki so pomenili ogromne spremembe za delavce. Dokončno so se sestavili leta 1989 po padcu Berlinskega zidu. Od takrat je podjetjem na voljo ves svet.

Včasih se mi zdi, da bolj ko je država socialna, bolj rasistične mejne politike ima. Kot bi hoteli sporočiti, da so samo državljani upravičeni do blaginje, zunanja vrata pa so trdno zapahnjena.

Se je zaradi sprememb okoliščin spremenila tudi norma?

Ja, ampak sistem, ki je veljal v tretji četrtini 20. stoletja, je bil tudi kritiziran. Napadale so ga izključene manjšine, hkrati pa je bil seveda kapital vesel, da ima na voljo delavce, ki so delali za nižje plače, in da se končuje obdobje, ko naj bi ena plača zadostovala za vso družino. Položaj je bil poln nasprotij.

Zakaj sindikati niso opazili, da se njihova idealizirana norma razblinja?

Številni so opazili, ampak so bili ujeti v nasprotja, zaradi katerih se je bilo spremembam težko upreti. V šestdesetih in sedemdesetih letih so imeli velik vpliv na to, kakšen sistem zagotavljanja blaginje ima država. Brezposelni so dobivali dovolj denarja, da jih kapitalisti niso mogli izrabiti za spodkopavanje organiziranih delavcev. Takoj, ko ima kapital na voljo globalno rezervno armado delovne sile, se lahko proti uporu zaposlenih bori tako, da uporablja delavce iz drugih držav ali koga iz vse večje množice brezposelnih. Številni sindikalisti so želeli postati radikalnejši in postavljati zahteve za vso populacijo, ampak članstvo želi, da so na prvem mestu tisti, ki plačujejo članarino. Zato so bili protekcionistični.

Kakšne bi sploh lahko bile radikalne zahteve? Kaj bi pomagalo svetovni delovni sili?

Prav zdaj se dogajajo takšne stvari. V številnih državah delujejo močna gibanja, ponekod prav zato, ker se sindikati povezujejo z brezposelnimi ali sodelujejo pri različnih družbenih projektih. Še najbolj razburljive so zahteve po univerzalnem temeljnem dohodku. To je radikalna zahteva, podobna tistim po univerzalnih pokojninah in univerzalnem zdravstvu z začetka 20. stoletja.

Mislite, da bo uveljavljen v znesku, ki bi pomagal ljudem?

Nikoli ne bo tako visok, da bi zagotavljal visoko življenjsko raven, saj kapitalizem tega ne bi prinesel. Ampak če bi na primer znašal 70 funtov na teden in če bi ga res dobivali vsi posamezniki, bi revnim in še posebej velikim družinam zelo pomagal. Univerzalni temeljni dohodek ni rešitev za vse, in če bi hoteli, da je napreden, bi moral biti povezan z drugimi zahtevami.

Katerimi?

Morali bi imeti vsaj še socialno pomoč za reševanje stanovanjskega vprašanja, pomoč invalidom ... Še pomembneje je, da bi imeli visoko minimalno plačo, saj bi bil sicer univerzalni temeljni dohodek zgolj subvencija delodajalcem. Hkrati moramo zahtevati visoko kakovost javnih storitev, da ne bi bil univerzalni dohodek vavčer, s katerim bi plačevali za zasebne šole in zdravnike. Nujna je odprta politika do migrantov, da ne bi bilo izključevanja.

Vse to se zdi zelo težko dosegljivo. Zadnja leta je večina držav občutno krčila javne storitve in zelo zaostrila zakonodajo za migrante. V Sloveniji si je težko predstavljati, da bi jim vlada dala 300 evrov na mesec.

Ravno zaradi tega sem sprva nasprotovala univerzalnemu temeljnemu dohodku. Včasih se mi zdi, da bolj ko je država socialno napredna, bolj rasistične mejne politike ima. Kot bi hoteli sporočiti, da so samo državljani upravičeni do blaginje, zunanja vrata pa so trdno zapahnjena. Morda je ta konflikt celo značilen za celotno evropsko socialno politiko.

Švedska je bila donedavnega znana kot zelo radodarna socialna država in hkrati država z zelo odprtimi mejami.  

Res je. Takoj ko je brezposelnost narasla, pa so Švedi prišli na plano s svojimi zastavami in zažigali begunske centre. Prebivalci Švedske, ki so prišli iz Afganistana, so mi povedali, da na podeželju ne bi mogli živeti, ker bi jih zagotovo fizično napadli, in da je samo Stockholm primeren za življenje. Enako je na Madžarskem, v Avstriji ...

Morda je še največja težava pri uveljavitvi UTD, da je načelo, da bi moral vsak brezpogojno dobiti denar, popolnoma neskladno z danes prevladujočo logiko, ki narekuje neprestano delovno aktivnost in iskanje dela.

Tako je, še celo v osnovnih šolah učijo podjetnosti.

To se spodbuja tudi prek pogojevanja socialne pomoči ter s tem, kaj brezposelnim nalaga zavod za zaposlovanje.

V devetdesetih letih prejšnjega stoletja so v Veliki Britaniji uvedli subvencije za delodajalce, ki so izplačevali zelo nizke plače. Nekakšno doplačilo do minimalne plače. Hkrati so ljudi silili k tem delodajalcem. To vladno pomoč slabim delodajalcem so prikazovali kot pomoč revnim. To me spominja na tako imenovane delovne hiše iz 19. stoletja, kjer so revni dobili streho nad glavo in hrano, če so delali najtežja dela, kot je razbijanje skal. Zdaj pa imamo kaznovalni sistem državnih pomoči, kjer morajo ljudje, da bi dobili pomoč, izkazovati zavzetost in disciplino. To je kontekst, v katerem je zahteva po univerzalnem dohodku napredna. Smiseln je ravno kot upor proti temu discipliniranju delavcev.

Je del tega discipliniranja »uberizacija«? Naš minister Koprivnikar prav delo prek spletnih platform vidi kot model, po katerem človek ne bo plačan za delovno mesto, ampak za delo.

Uber in podobne spletne platforme za  organizacijo dela so zgolj najvidnejši del trenda, ki niti ni tako nov. Že pred finančno krizo je zelo veliko delavcev delalo na podlagi prekarnih pogodb, samo da so jih za delovne naloge angažirali s telefonskim klicem in ne prek spletne aplikacije. Ta praksa je zelo prisotna tudi v tradicionalnih industrijah. Ljudje, ki so zaposleni za nedoločen čas, prav tako delajo na tak način. Niso sicer plačani po posameznem opravilu, a so pogosto pod pritiskom, da doma preverjajo elektronsko pošto ali da si ne vzamejo bolniškega dopusta.

Je torej uberizacija sploh kaj novega?

Ekonomija spletnih platform je še dodaten korak v to smer. Omogoča, da organizacija dela poteka skoraj povsem mimo veljavnih regulacij za varstvo potrošnikov in delavcev.

Zakaj?

Tu podjetja niso zaposlovalci, ampak pobirajo rento, včasih zelo visoko – Uber vzame 25 odstotkov plačila za prevoz. Vse stroške nakupa in vzdrževanja produkcijskih sredstev prenesejo na delavca. Uber v lasti nima nobenega avtomobila.

Ta podjetja trdijo, da so pravzaprav »tržnica«, da zgolj omogočajo stike med ponudnikom storitev in potrošnikom.

Ja, in za to zaračunavajo rento. To je denar, ki ga neko podjetje v Kaliforniji izsesa iz lokalnega gospodarstva. Torej ne prispeva ničesar k reprodukciji delovne sile in k vzdrževanju infrastrukture v državi, kjer posluje.

Našli so način, da se izognejo bremenom, ki jih je podjetjem naložila država blaginje: plačevanje za šole, zdravstvo, ceste, pokojnine …

Še ena stvar je pomembna. Številne aktivnosti, ki se zdaj organizirajo prek spletnih platform, so bile včasih zunaj formalne ekonomije. Čiščenje, vrtnarjenje, sprehajanje psov, manjša gradbena in obrtniška dela ter še marsikaj se zdaj organizira prek spleta. Včasih so ljudje delavce za ta dela našli prek priporočil znancev in jim plačali na roke.

Zakaj je to pomembno?

Ker se to delo standardizira in disciplinira, kot je značilno za delo v kapitalizmu. Za neformalno ekonomijo je bilo značilno, da nekdo pride na dom, skuhaš mu čaj, malo poklepetata, morda ga prosiš, da potem ko popravi odtok, pogleda še prho, ki ne deluje čisto v redu. Razvije se neki odnos. Čeprav morda delavec ne zasluži veliko, to ostane v lokalnem gospodarstvu. Kar se zdaj dogaja tem delavcem, je odtujitev od dela, podobna tisti, ki so jo pred stoletji doživeli kmetje, ki so postali industrijski delavci. To ima tudi psihološke učinke.

Danes je kapitalizem močnejši kot pred krizo. Skrbi me, ker toliko razočaranih poražencev neoliberalizma rešitev vidi v skrajno desničarskih politikih in jezo usmerja na manjšine.

V neformalni ekonomiji delavci dobivajo posle tako, da gradijo dobre odnose in jih tisti, ki so z njihovim delom zadovoljni, priporočijo znancem. Delavci, ki delajo prek spletne platforme, pa morajo graditi sloves na podlagi javno objavljenih ocen naročnikov.

Večina spletnih platform naročniku omogoča, da storitve ne plača, če ni dobro opravljena. Zato se dogaja, da čistilka dobro počisti stanovanje, ampak dobi slabo oceno, ker stranka ni pripravljena plačati. Zaradi slabe ocene potem težko dobi naslednje naročilo ali pa mora ponuditi nižjo ceno. In tudi če dobiš dobro skupno oceno na neki platformi, je ne moreš prenesti na drugo platformo. To priveže delavca na eno podjetje. Nekoč je k meni prišel delavec popravljat bojler, za katerega je še veljala garancija. Ni mu ga uspelo popraviti, zato sem poklicala podjetje in poslali so nekoga drugega, ta pa me je vprašal, ali se zavedam, da tisti prejšnji ni samo ostal brez plačila, ampak je tudi plačal kazen. Izkazalo se je, da so vsi samozaposleni.

Prej pa tega niste vedeli?

Ne, v stiku sem bila samo s podjetjem, kjer sem kupila bojler. Nisem vedela, da delavce za popravila naročijo prek spletne platforme. Kaj naj torej stori potrošnik? Naj sporočim, da delavcu ni uspelo popraviti bojlerja ali ne? Seveda lahko za večino hišnih popravil še vedno pokličem mojstre, ki jih poznam. Za ljudi, ki so se pravkar priselili ali pa pripadajo kakšni manjšini in težko vzpostavijo stike v lokalnem okolju, pa so spletne platforme dobre. Dajejo jim večji občutek varnosti.

Je težava v tem, da je med delavci, ki delajo prek platforme, večja konkurenca in se zato znižujejo njihove plače ter raven storitve?

To se res dogaja , vendar je treba biti iskren, da nekaterim delavcem koristi. Tistim, ki niso uveljavljeni v skupnosti in nimajo veliko znancev, ki bi jih lahko priporočili. Če si afganistanski vodovodni inštalater, ki je pravkar prišel v Anglijo, so spletne platforme priložnost, da laže dobiš delo, kot če bi moral najprej zgraditi dobre odnose z lokalnim prebivalstvom.

Podobno pogosto poudarjate glede selitve proizvodnje.

Delo vedno opravi neki delavec, ki je na nekem mestu na tem planetu. Ima takšne in takšne življenjske stroške in je določen tudi z družbo in kulturo.

Podobno trdite glede množičnega opravljanja dela prek spleta – torej dela, ki se lahko opravi prek spleta kjerkoli na svetu. Gre za preprosta opravila, kot je na primer identificiranje hišnih številk na posnetkih Googlovih kamer, pa tudi na primer grafično oblikovanje. Zdaj nekdo, ki potrebuje naslovnico za knjigo, to prek spleta zlahka naroči pri delavcu v katerikoli državi.

Plačilo za delo je enako, ne glede na to, kje delavec je, vendar plačilo angleškemu delavcu pomeni manj kot indijskemu ali bolgarskemu. Po svoje postajajo vidne stvari, ki so obstajale, vse odkar je delovna sila globalna.

In odkar imamo nacionalne države, ki so različne …

Ampak to je težava, ki nastane vedno, ko ljudje oblikujejo družbeno skupino. Skupina po definiciji pomeni, da so nekateri vključeni in drugi izključeni. Razen če obstaja zelo dober politični okvir, so vedno nasprotja interesov med vključenimi in izključenimi. Zato je delo desničarskih populistov tako nezahtevno.

Zanimivo je, da je Uber deležen tolikšne pozornosti, druge spletne platforme za organizacijo dela pa ne.

Zato ker so taksisti organizirani in glasno protestirajo, ko njihovo službo opravljajo ljudje brez licenc. V tem se razlikujejo od čistilk in drugih, ki delo po novem iščejo prek spletnih platform. Zgodba o taksistih je pomembna tudi zato, ker ni spletna organizacija dela tista, ki je prinesla največje spremembe. To je bil sistem globalnega pozicioniranja. Povprečno traja štiri leta, da London spoznate tako dobro, kot zahteva preskus za pridobitev taksistične licence.

Zdaj pa samo vpišeš naslov v GPS …

Ni treba poznati mesta niti ni treba znati angleško. Tudi če ne bi bilo Uberja, bi bili taksisti v težavah.

Zadnja leta je veliko ljudi, ki v spletnih platformah vidijo napoved konca kapitalizma ...

Te napovedi se mi ne zdijo verjetne.

Zakaj?

Pravzaprav niso nič novega. Ko so se tovarne robotizirale, se je govorilo, da roboti ne kupujejo avtomobilov. Lahko bi šli še dlje nazaj in rekli, da predilni stroji ne kupujejo oblek. Ampak kdo bo kopal surovine? Kdo bo popravljal ceste?

Lahko si predstavljamo, da bodo nekoč tudi vse to opravili roboti.

O takih stvareh govorijo utopije, ki izhajajo iz potencialov 3D-tiskalnikov. Sama to vidim bolj kot distopijo. Predstavljam si, da bo imel vsak v svojem malem stanovanju 3D-tiskalnik, ki bo neprestano delal stvari, mimo bodo tekali otroci in domače živali, zunaj pa se bodo zaletavala brezpilotna letala, ki bodo dostavljala surovine.

Ampak recimo, da bodo to samo začetniške težave.

Ja … Težava je pravzaprav v tem, da nobeden od teh utopistov ni feminist.

Zakaj?

Ne znajo si predstavljati, kje vse lahko kapitalizem ustvari službe in dobiček. Če pogledamo današnje tovarne, se stare znanstvenofantastične utopije zdijo povsem točne, saj so roboti res tako rekoč povsem nadomestili delavce. Takrat si niso predstavljali, da bo kapitalizem v svoje zavetje potegnil toliko dela, ki so ga včasih brezplačno opravljale ženske. Skrb za dom, otroke, ostarele, vse to čustveno in socialno delo.

Jeremy Rifkin napoveduje, da bodo spletne platforme toliko olajšale organizacijo dela, da bodo ljudje lahko vsako blago in storitev opravili brez posredovanja kapitalista.

V resnici gredo spletne platforme v nasprotno smer. Začele so se kot delitev med ljudmi in šele pozneje so postale del denarne ekonomije. Dokler bo kapitalizem, bodo ljudje želeli opravljati delo za plačilo. Kapitalizem ima trenutno res težave pri tem, kje ustvarjati dobičke, vendar ne smemo podcenjevati njegove sposobnosti preživetja. Krize so pogoste in ob vsaki smo pozorni na propadajoča podjetja, propadajoče panoge, propadajoča mesta, kot je na primer zdaj ameriški Detroit.

Nastajajoče službe so manj opazne?

So ljudje, ki ves dan garajo, da oglašujejo podjetja prek Facebooka, Twitterja in Instagrama. So ljudje, ki skrbijo za to, da se ljudje spomnijo na babičin rojstni dan. V manj razvitih državah številni ljudje ves dan gledajo videoposnetke, da ne bi bili na YouTubu objavljeni pedofilija, spolni odnosi z živalmi, obglavljanje ... Moja doktorska študentka raziskuje igralce spletnega pokra v Bolgariji in Romuniji, v katere Američani vlagajo denar v zameno za del dobitkov. Vse to je mezdno delo, ki pogosto niti ni videno kot prave službe. Poleg tega se kapital ozira tudi po poblagovljenju narave, genetike, človeških možganov ...

Govoriva že več kot uro, pa se skoraj nisva dotaknila tega, da se zelo spreminja tudi delo redno zaposlenih v »starih« poklicih. Na primer, kako natančen nadzor delovnih opravil in usposobljenosti zaposlenih omogoča tehnologija, to, da so prek pametnega telefona delavci neprestano na voljo delodajalcu, ali pa oddajanje storitev javnega sektorja zasebnim podjetjem, izginjanje predstave, da bi nekdo lahko celotno poklicno pot preživel pri enem delodajalcu …

Mislim, da ste kar dobro povzeli. Zelo jasno je, da so tisti, katerih delo je organizirano prek spletnih platform, samo najvidnejši del vse bolj prekarne in obremenjene delovne sile. Najbolj so izpostavljeni mladi, ampak mislim, da res dobivamo novo normo dela. Prepričana sem, da lahko preprečimo njeno uveljavitev. Ljudje ne sprejmejo vedno tistega, kar jim je ponujeno. Današnji prekarni delavci so jutrišnji organizirani delavci.

Se vam ne zdi, da je delavstvo danes prešibko za to?

Ne moremo zanikati, da je kapitalizem danes močnejši kot pred krizo. Skrbi me, ker toliko razočaranih poražencev neoliberalizma rešitev vidi v skrajno desničarskih politikih in jezo usmerja na manjšine. Letos morajo britanske šole državi prvič sporočati narodnost in kraj rojstva vsakega otroka. To se mi zdi preblizu rumenim zvezdam na oblekah.

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.