Dr. Svetlana Slapšak, antropologinja, javna intelektualka

»Beseda lahko resnično ubije«

Svetlana Slapšak živi v središču Ljubljane, je neverjetno aktivna, spremlja vse, televizijo, časopise, internetne medije, veliko bere in piše, znanstvena dela, literaturo, odmevne kolumne za Večer, predvsem pa se smeji. V svoji mladosti se je nalezla disidentstva, načelnosti, priznava tudi, da se je včasih motila. Recimo pri vprašanju svobode govora. Nekoč je namreč vodila skupino intelektualcev, ki so se uprli jugoslovanskemu verbalnemu deliktu, danes priznava, da imajo besede tudi moč, da sporočila pesnikov, bojne parole politikov ne živijo sami od sebe, pač pa so zanje odgovorni tisti, ki jih širijo. Zato je sovražni govor zelo nevaren, prepoved sovražnega govora je zanjo, paradoksalno, omogočanje svobode. Stvari, o katerih govori in na katere opozarja Svetlana Slapšak, so globoko resnične.

Smo v Sloveniji podivjali? Se je dežela brutalizirala?

Ne gre za to, da bi podivjali. Ko so ameriški sociologi raziskovali širše družbene implikacije smrtne kazni, so ugotovili, da se v krajih, kjer se zgodi usmrtitev, število kriminalnih dejanj poveča. To so poimenovali brutalizacija.

Mislil sem metaforično.

S tega vidika je vaša trditev točna. V Sloveniji se brutalizacija dogaja zaradi ogromne prisotnosti propagandnega sovražnega govora. Gre za izjemno agresivno, sistematično propagando, in če že želite metaforično, eksekucije se izvajajo po tisočkrat vsak dan po vseh internetnih medijih, televizijah, časopisih, ki so v neposredni povezavi s stranko SDS. Diskurs »imperialnih« medijev že tri leta neguje hardcore verbalno nasilje.

Zakaj je danes običajno tisto, kar nekoč ni bilo? Kako razumete radikalizacijo javne besede, politike, besede o dekadentni umetnosti, o arabskih posiljevalcih, o norih, debelih babah?

Kriva je vsakodnevna nasilna politična propaganda. Ta je sicer namenjena majhnemu segmentu populacije, a je intenzivna in se iz Janševih medijev prenaša na druge, zadeve dobivajo neslutene pospeške, ne razširja se samo vsebina, pač pa tudi način govora, jezik, izbira besed. V družbi še vedno obstaja neka avtoriteta medijev, ljudje jim verjamejo, mislijo, da je vse, kar počno mediji, sprejemljivo in jih posnemajo. Enaka je logika (državljanske) vojne, ljudje sami po sebi niso zločinci, a bodo na koncu počeli vse tisto, kar jim bo predstavljeno kot sprejemljivo in dovoljeno, torej bodo tudi kradli, ubijali, mučili sosede, h katerim so prej hodili na kavo. Mantra o islamu kot pogubnem za »našo« kulturo in preživetje zdaj visi na izmišljotinah o beguncih: lahko se obrne in realizira zoper domače muslimane – to se je že dogajalo ...

Veliko se piše o sovražnem govoru, malo manj se ta preganja. Zdi se, da je desnica prevzela boj za svobodo govora, pri čemer je levica, ali mi, tukaj na Mladini, v precepu. Mi branimo svobodo govora, nočemo je omejevati, desnica ta koncept izkorišča, ali kot ste nekoč dejali: »Desnica nam je ukradla disidentsko dediščino.« 

Stvar je zapletena in ima zgodovino. V osemdesetih letih prejšnjega stoletja se je pojavil koncept politične korektnosti, ki ga tukaj, na območju Jugoslavije, nismo razumeli. Politična korektnost ima mnoge razsežnosti, ne le v medijih, predvsem v družbenem življenju, v medosebnih odnosih. Koncept politične korektnosti so razvili v anglosaškem svetu, ljudem je ogromno pomagal. Pri nas smo na ta pojem gledali nekako zviška, kot na nekaj, kar moramo zavrniti, zavračanje naj bi bilo znak osvobojenosti. Vendar je politična korektnost posledica preteklih dejanj, krivic in zlorab, ki jih je treba zajeziti, ni pa vzvod cenzuriranja. Tega tudi sama dolgo nisem razumela, šele v ZDA sem ugotovila, da odpor do politične korektnosti, brez refleksije, brez razmisleka o ozadju, pripelje do tega, da sovražna propaganda postane nekaj povsem običajnega. In propagandi praviloma sledijo dejanja.

Nobenega dvoma ni, da je Marjan Šarec obetal, da bo boljši politik, in nobenega dvoma ni, da je z imenovanjem Damirja Črnčeca naredil nedopustno napako. V kakšnih drugih državah bi hitro odletel, ali Črnčec ali pa kar oba.

Kaj pomeni sovražna propaganda?

V Mladini kdaj pa kdaj napišete kakšno šalo, ki je morda žaljiva. A ne uporabljate je znova in znova (razen šaljivih imen), ker bi se duhovitost izgubila. Merilo je tukaj duhovitost, ki je lahko groba in tudi obscena, ker je smeh odličen ventil za politične frustracije državljana in ne blokira njegove aktivne pozicije. Danes je dovolj citirati kako izjavo in jo opremiti s karikaturo genialnega Lavriča – dovolj za satiro! Sovražnega govora nikoli ne doživljamo kot duhovitost, razlika je enostavno očitna.

Ali niste bili v beograjskih letih velika nasprotnica verbalnega delikta?

Ne samo nasprotnica, kot predsednica Odbora za zaščito svobode izražanja Društva pisateljev Srbije sem bila že kar strokovnjakinja za ta vprašanja. S temi dilemami sem se resno, tudi znanstveno ukvarjala. Glavna programa beograjske politične opozicije z začetkov osemdesetih let prejšnjega stoletja sta bila boj za svobodo govora in za človekove pravice. Te teme je potem prevzela skupina kriptonacionalistov, kar nam je bilo na začetku celo všeč – njim tudi, saj je bilo takrat že »trendi« biti disident, a smo kmalu ugotovili, da so nas pravzaprav zlorabili, človekove pravice so nadomestili s kolektivnimi pravicami srbskega naroda. Leta 1989 sem naredila raziskavo o pisanju v beograjskem dnevniku Politika, analizirala sem rubriko »Odmevi in odzivi«, kjer so uredniki dopustili, da se pišejo najhujše stvari o Slovencih in Albancih, kmalu so se jim pridružili še Hrvati. Večina teh prispevkov je bila podpisanih z lažnimi imeni, nekaj je bilo tudi spontanih piscev. V primeru Albancev se je tako uveljavilo lažno prepričanje, da Albanci posiljujejo, množično, ne samo Srbkinje, ampak tudi živali, nune, vse, kar vidijo okoli sebe. V istem zborniku, ki ga je uredil pokojni Nebojša Popov, je kolegica Tanja Petovar na podlagi objavljene državne statistike prikazala, da v tem obdobju ni bilo nobenega primera, da bi Albanec posilil Srbkinjo, posilstva Srbov nad Srbkinjami pa so se še pomnožila. Albanci so na začetku propagandne kampanje postavili tabu za posiljevanje Srbkinj ... Med verbalnim deliktom in omejevanjem sovražnega govora je velikanska razlika. Sovražni govor temelji na laži, v trenutku, ko je laž razkrinkana, pa je obramba tega lažnivega sovražnega govora v imenu boja za svobodo izražanja le še zlobna manipulacija.

Resnica ni pomembna.

Seveda ni, podobno je danes. Novinarka RTV Slovenija Eugenija Carl je po razvpiti naslovnici Demokracije o kulturi posilstev, ki da v Evropo prihaja z begunci, preverila, kakšne so prave številke glede posilstev v Sloveniji. Ugotovila je, da Demokracija laže. A gonja se nadaljuje in vedno se bo pred kamero našla kakšna mati, ki bo s tresočim se glasom izjavila, kako se boji za svoje otroke in kaj vse hudega lahko storijo begunci.

Je leta 1988 na vaša vrata res potrkal Janez Janša in vas prosil za pomoč?

Ne samo on, branila sem tudi Franja Tuđmana, Vojislava Šešlja, Alijo Izetbegovića, še mnoge druge. Janšo sva takrat sprejela z Vladimirjem Mijanovićem, ikono študentskih protestov. Dobili smo se pred restavracijo »Dva ribara«. V tistem času sem organizirala tudi peticiji za Janšo in za četverico, hkrati pa sem v Društvu književnikov Srbije organizirala večer z Rastkom Močnikom, Slavojem Žižkom in Tomažem Mastnakom. Ozračje je bilo res odlično. A stvari so se začele zelo hitro spreminjati. Ko sem denimo napisala peticijo za albanskega pisatelja Adema Demaçija, ki je bil v zaporu 29 let, leto dlje kot Nelson Mandela, so me podprli vsi kolegi v Odboru za svobodo izražanja. Šest mesecev kasneje se je večina teh mojih prijateljev prelevila v nacionaliste.

Niso vsi ljudje vseskozi disidenti.

Ta fenomen zelo dobro poznam, sama sem ga doživljala, ljudje se spreminjajo čez noč, zaradi privilegijev, stanovanja, boljše službe, višje plače, položaja na univerzi, sprejetja v akademijo. Nič velikega ni za tem, nobene ideologije, prepričanja, le osebni interesi. V zelo kratkem času sem izgubila skoraj vse prijatelje. To se v Sloveniji ne dogaja na isti način, vsaj zdaj ne, so se pa podobni procesi začeli med Janševima vladama, saj se spomnite, čistke med novinarji, intelektualci …

Kako predsedniku vlade Marjanu Šarcu pojasniti, da je to, kar je pisal njegov sekretar Damir Črnčec, absolutno nesprejemljivo? V svoj kabinet je vzel demagoga in rasista, saj se strinjate?

Seveda, gre za pravilno oceno.

Spomnite se akcije Zlovenija, kjer so javno, z imeni in priimki, navedli tiste, ki so na Facebooku grozili beguncem. Veliko ljudi se je potem, ko so bili razkrinkani, pokesalo. A Črnčec ni rekel, da mu je žal, da tega ne bo več počel, le obmolknil je.

Nobenega dvoma ni, da je Marjan Šarec obetal, da bo boljši politik, in nobenega dvoma ni, da je z imenovanjem Damirja Črnčeca naredil nedopustno napako. V kakšnih drugih državah bi hitro odletel, ali Črnčec ali pa kar oba. Spomnite se na škandal okoli Alexandra Benallaja, nekdanjega sodelavca francoskega predsednika Emmanuella Macrona, ki je na prvomajskih protestih pretepel udeleženca, pri tem pa je nepooblaščeno nosil policijsko čelado. Macron je potreboval več mesecev, da se je rešil te afere, pri nas pa se zdi, da so že vsi pozabili na Šarčevo potezo. Zlovenija bi morala biti stalni državljanski servis.

Če bi v Sloveniji videvali vse mogoče barve beguncev, ki prihajajo v Evropo, bi bil sovražni govor veliko manjši. Prepoved sovražnega govora je samo del rešitve, ključno je sprejemanje beguncev.

Pretiravava? Pri vseh teh, tudi v Črnčečevih zapisih gre morda zgolj za provokacijo, za trolanje. Ali nasilne besede res rodijo nasilna dejanja?

Moram priznati, da je bil ta miselni prehod zame osebno eden najtežjih v življenju. Naša generacija se je naučila, da med avtorji in njegovimi besedami ni enoznačne povezave. V nasprotju z ždanovizmom smo branili svobodo avtorja, idejo, da avtor ni odgovoren za svoj tekst, za oblikovanje razumevanja teksta so odgovorni vsi, na koncu tudi bralci, učili so nas, Umberto Eco in drugi, pa teorija recepcije itn., da ima tekst svoje življenje in da je odprt. Zato je bila zame vrnitev k spoznanju, da med avtorjem in njegovimi besedami obstaja usodna povezava, zelo težka.

Kaj je bila točka vašega kopernikovskega preobrata?

Leta 1989 sem opazila, da so ljudje na ulicah začeli ponavljati besede pesnika, ki so postajale bojne parole. Te besede so ponavljali tudi v vojni, ljudje so na frontah umirali s pesnikovimi besedami na ustih, pesnika seveda tam ni bilo. Besede lahko ubijejo, za besedami pridejo geste, te opravičujejo dejanja, pokritje dajejo pesniki in intelektualci, tisti, ki so na oblasti, zastavljajo zgolj naloge. Beseda lahko resnično ubije.

Poznamo vlogo srbskih intelektualcev pri netenju vojne, vlogo memoranduma Srbske akademije znanosti in umetnosti, a tudi Slovenci nismo brez greha. Preskočiva v današnji čas. Zanima me, kako razumete pisanje akademika dr. Janka Kosa, ki je v Demokraciji razpravljal o Polslovencih, ki nočejo sprejemati slovenske identitete. Omenjal je znano publicistko, vas torej.

Njegov tekst je resnično grozljiv, mi, Polslovenci z Juga, naj bi bili sicer dobro asimilirani, znali naj bi tudi slovenski jezik, a nekaj naj bi nam manjkalo, da slovenske identitete ne sprejemamo brezpogojno. Z nami je nekaj narobe, naš položaj je shizofren. Gre za čisti rasizem in zelo žalostno je, da je to napisal član Slovenske akademije znanosti in umetnosti in da se ta vrhunska ustanova humanistične misli ni odzvala – niti akademik Žižek. To Kosovo pisanje, te njegove ideje spominjajo na dela Alfreda Rosenberga, nacističnega ideologa, glavnega utemeljitelja rasne teorije. Njegovo pisanje ni le nevarno, s svojim razmišljanjem je osramotil ime ustanove in njeno funkcijo.

Bi nas morala skrbeti Štajerska varda ali pa gre za gozdni fitness ljubiteljev zgodovine in nekdanjih viol?

Gre za zelo resno zadevo, a z enim pripisom: preveč govorimo o vardi, premalo o drugih, premalo o Janševih oddelkih, o uniformiranih postrojih, o strelskih združenjih. To ni samo škandalozno, to je bedno za državo, kakršna je Slovenija. Sovraštvo se začne materializirati ravno na takšen način. Sicer pa, če govoriva o sovražnem govoru, ne smemo pozabiti še nečesa, govoriti bi morali tudi o pomenu vljudnosti, javni govor ne sme biti prostaški, razen v humorju, torej jasno žanrsko opredeljen.

Sovražni govor temelji na laži, v trenutku, ko je laž razkrinkana, pa je obramba tega lažnivega sovražnega govora v imenu boja za svobodo izražanja le še zlobna manipulacija.

Govoriti bi morali tudi o izgonu uma iz javnega govora.

Poglejte si izbor komentarjev v desnih medijih, žal mi je, a gre za cvetober neumnosti, laži, zmerjanja, neverjetnih frustracij, prostaštva. Vzemimo si za primer zgodovinarja dr. Staneta Grando, menda univerzalnega poznavalca slovenske zgodovine, strokovnjaka, katerega avtoriteta ni bila nikoli vprašljiva. Morda res, a dobro pomnim njegovo intervencijo na senatu goriške univerze leta 2006, ko so me povabili, naj jim naredim neki program. Na senatu, ki je obravnaval moj program, je Granda eksplodiral in med drugim dejal, da sem nekdo, ki sovraži vse, kar je slovensko, in da bo poskrbel, da program ne bo sprejet. Pravkar smo ga na Nova 24TV poslušali, kako brez trohice znanja govori o »teoriji spola« in da je modernizem nekaj škodljivega ... dokaj žalosten primer provincializma.

Čakajte, ali niste bili nekdo, ki je, tako so vam očitali v Beogradu, sovražila vse, kar je srbsko?

Ponosna sem na obe »tituli«! Ko sem prišla v Slovenijo, sem mislila, da bo drugače. Pa ni bilo, ker kritiziram politiko, ves čas dobivam grožnje. Pred kratkim so mi po pošti poslali neznan prašek, pred letom so mi razbili okna, sovražnih komentarjev in podtikanj je res veliko.

Ko sva govorila o strelskih društvih in Šišku, sem se spomnil besed pokojnega Franceta Bučarja, ki je dejal, »da se v Sloveniji namenoma spodnaša avtoriteta države, avtoriteta sodišča, ustanavlja se strankarska vojska. Žalibog, ampak natančno tako se je začelo v nacistični Nemčiji«.

Nekdo je dobro opazoval ... Ker sem doživela diktaturo v Grčiji, dva puča, eno vojno, sem na paravojaške formacije posebej občutljiva. Te stvari se ne pozabljajo, metode so zmeraj enake, najprej se na ekranih pojavi slika kakšnega vojaka, velikega, močnega, očeta naroda, sledi tekst o tem, v kakšni nevarnosti je država, njen narod, potem pa vojaška hunta prevzame oblast ...

Govorila sva o sovražni propagandi, ki jo uporabljajo pri SDS. Zapisalo se vam je, da je v vseh točkah enaka Goebbelsovi propagandi. Kakšna torej je?

Ko so po drugi svetovni vojni objavili pisma Josepha Goebbelsa, so jih Američani znanstveno preučili, psihologi, sociologi, zgodovinarji, politologi so kasneje objavili popis njegovih metod in razlage, zakaj so bile učinkovite. Veliko teh študij sem prebrala, velika večina izmed njih poudarja, da je Goebbels zelo natančno določil metodologijo, smer delovanja, širjenje propagande. Danes so medijske, družbene razmere drugačne, Goebbels je svojo propagando širil predvsem po radiu, prek vojnih sporočil, danes je drugače, a veljajo zelo podobna načela.

Kakšna?

Prvo je obsesivno ponavljanje laži. To je bistveno.

Kot recimo naslovi tipa »migranti so posiljevalci«.

Tako, ja, in to ponoviš čimvečkrat, stokrat, tisočkrat. Drugo ponavljanje je besedna zveza »režimski mediji« – če obstajajo režimski mediji, potem obstaja tudi režim, ne pa demokracija: država bi že zdavnaj morala tožiti te medije. Tretji primer so »ilegalni ekonomski migranti«, to poimenovanje so brez obotavljanja prevzele druge stranke, kar je sramotno. Takšna poimenovanja za skupine ljudi, ki prihajajo, so v neposrednem nesoglasju s konvencijo o človekovih pravicah, noben človek ne more biti ilegalen. Hkrati so tudi vsi migranti ekonomski, vsi ljudje želijo preživeti in preživetje je nedvomno tudi ekonomsko. Najnovejše je, da so socialisti in sploh vsi, ki so na levici, duševno moteni, nenormalni itn.

Kaj sledi tem ponovitvam?

Tu je še obdelava osnovne laži, vsakič z novimi, hujšimi obtožbami: stopnjevanje je ključno, ne sme biti prehitro. Po stopnjevanju se oblikujejo »primeri« oz. zgodbe, ki jih lahko prenašajo časopisi, radio zunaj informativnega dela in film, danes pa TV in internet. »Dogodek« se zlahka organizira, če ga ni ... Postopoma ima posameznik, izpostavljen medijem, v glavi pravi trezor motivov, enako kot v kulturah z ustnim izročilom, ter zlahka sam kombinira zgodbe: meril za razločevanje laži in resnice ni več. Končno postanejo pomembni tudi rituali – prisega, uniforme, poze, zastave, gesla, posameznik obstaja samo kot del zbora. Z drugimi deli občutke frustracije, maščevanja, besa, strahu ... telesno se odziva na tisočkrat ponavljane besede. Rezultat je militarizacija družbe.

Naj poskusim ta novorek: posiljevalski ilegalni migranti kradejo po slovenskih hišah?

Naslove takšne vrste lahko vsak dan prebiramo po Janševih medijih. Na podlagi že obstoječih zakonov bi bilo mogoče in potrebno, prav zaradi nedvomnega učinka na družbeno oziroma psihično stanje državljanov, preprečiti takšno delovanje: prepoved za kratek čas ali dolgoročno, odvzem frekvence, individualne tožbe – ni problem samo neprecizen zakon, ampak tudi izvajalci zakonov, ki se bojijo reperkusij in javnih napadov. Samo malce več poguma in profesionalnosti je potrebno. In ob tem zavedanje, da ne gre za onemogočanje svobode govora, ampak nasprotno, za omogočanje svobode govora, kritike, pravega dialoga – ne »uravnoteženega« soočanja bebcev in razumnih. Interdisciplinarna analiza lingvistov, psihologov, sociologov, književnih strokovnjakov bi v zbranem sodnem gradivu zlahka prepoznala propagandni zločin.

Lahko to širjenje strahu pred begunci ali ščuvanje ljudi proti domnevnim političnim nasprotnikom primerjamo z vzdušjem in propagandno vojno, ki se je dogajala v Miloševićevi Srbiji?

Ni povsem enako, proces je bil v Srbiji drugačen. Jugoslavija je imela veliko različnih revij, časopisov, vsaka tovarna je imela svojega; ko so se stvari začele spreminjati, je ogromno novinarjev preživelo tako, da so začeli pisati, kot se je zdelo nacionalističnim voditeljem. V nasprotnem primeru bi izgubili službo, nekatere kritične novinarje so tudi ubili. Nihče iz nacionalističnega centra ni diktiral, kako naj se piše, poroča, vse formule so že obstajale, razvili so jih srbski intelektualci. Nov nacionalistični srbski govor, ki je družbo pognal v propad, ima svoj vir v literarnem nadrealizmu, v tej veliki francosko-srbski zgodbi iz tridesetih let; iz istega vira je črpala tudi komunistična retorika, posebej na »prireditvah«. Tukaj ponavljanje ni glavno, glavna je ekscentričnost ... Potem pa pride še križanje s pravoslavno retoriko in neologizmi. Današnji neoliberalci in neokapitalizem so popolnoma neobčutljivi na javni diskurz, od Kitajske do Evrope: vse sprejemajo, nič jih ne moti. Ustrezajo jim totalitarizem, močna roka, organizirana represija.

Ne razumem, zakaj.

Pri nas SDS pravzaprav uporablja tudi klasične metode stalinizma. Kdo so člani stranke, tisti malo starejši? Gre za ljudi, ki so v času prejšnjega režima molčali, ki niso podpisovali peticij, ki so živeli in lepo preživeli, zdaj so svoje totalitarne sanje prenesli na desnico. Desnica, takšna, kot jo imamo v SDS, podobno kot nekoč komunistična partija zahteva brezpogojno disciplino, vdanost, trdo držo zoper drugega, izmišljanje sovražnikov, vse to so metode, ki jih je uporabljal tudi Stalin. Poglejte nepogrešljivega vodjo, ki ima vedno zadnjo besedo, ki opredeljuje, imenuje, spušča svoje besne pse, a ko mu ne ugajajo, lahko čez noč izginejo s scene in delovnega mesta. Desnica ima tudi metodo, tega se je dobro naučila iz zgodovine, da vse, kar se ji očita, takoj prevali na druge, njen sistem projekcije je neverjeten.

No, kdo izmed njih se je znašel tudi v ječi.

Seveda se je, kariera uspešnega komunista ali vsaj mladinca je bila presekana. Zato je izbral drugo stran.

Beseda fašizem je zelo popularna, vsi so fašisti, poznamo leve, desne, protofašiste, vse skupaj je pojmovna zmeda, ko levica vse označi za fašiste, potem fašist ni nihče. Kaj je za vas fašizem?

Navznotraj stalinisti, navzven nacisti ... Sama raje govorim o nacifašizmu, ki opisuje situacijo, kjer je nadzor medijev, kolektivnega imaginarija, popoln. Država, ki nadzira in spodbuja strah svojih državljanov, je totalitarna država.

Kako to, da se Slovenci bojijo migrantov, če jih v Sloveniji skorajda ni?

Tudi antisemitizem lahko obstaja brez Judov, ljudje potrebujejo nekoga, na katerega projicirajo svoje strahove, še bolj ga sovražijo, če ga ne poznajo. Če bi v Sloveniji videvali vse mogoče barve beguncev, ki prihajajo v Evropo, bi bil sovražni govor veliko manjši. Prepoved sovražnega govora je samo del rešitve, ključni so sprejemanje beguncev, njihova boljša integracija, večja odprtost slovenske države, vključevanje drugačnosti, potreben je razmislek o tem, zakaj želijo živeti pri nas, poimenovati jih je treba z imeni, poiskati službe. O tem bi rada največ govorila!

Če kakšnemu domoljubu navržeš, da je neofašist, je hitro užaljen. Identitarno gibanje mladih, ki se borijo za evropsko identiteto, se teh stigem otepa.

Identiteta ni filozofski problem. Osebna identiteta je tema psihologije, kolektivna pa izključno književnosti in kulturne zgodovine, ker pripada imaginariju in veliko manj realnosti – razen v konfliktih in obdobjih omejevanja pravic, znanja in kulture. Evropska kultura je med najbolj mešanimi. Srečanje, mešanje, prevajanje je temelj Evrope: v antiki je bilo pravilo, da vsak pozna tri jezike: materinščino (če ni bila grščina ali latinščina), grščino kot jezik splošne pismenosti in kulture ter latinščino kot jezik uprave in države. In to se je v zgodovini Evrope samo nadaljevalo. Religija (katerakoli) ima omejene možnosti v družbi veliko močnejših konceptov in kulturne kreativnosti. Več mešanja in več kultur in kulture, več priložnosti za »male« jezike!

Brez mešanja ne bi bilo matematike, astronomije, ne bi poznali namakanja polj, brez mešanja ne bi bilo niti krščanstva. Prenova idej je osnova napredka.

Zakaj je multikulturnost boljša od monokulturne družbe?

To je bilo ljudem v antiki popolnoma jasno, ne vem, zakaj ne bi bilo jasno tudi danes. Tujci so v Grčijo in kasneje v Zahodno Evropo prinesli nove tehnologije, nove pisave, nove ideje, nove jezike, nove prevode teh jezikov, ki so oblikovali abstraktni slovar, ki ga uporabljamo še danes. Brez mešanja ne bi bilo matematike, astronomije, ne bi poznali namakanja polj, brez mešanja ne bi bilo niti krščanstva. Prenova idej je osnova napredka.

Če migranti res ne ogrožajo nečesa, kar se grobo označuje za kulturo ljudi, ki živijo v Evropi, kdo jo najbolj ogroža?

Tisti, ki mislijo, da so avtohtoni in da so takšni samo oni, ne da bi vedeli, kaj pomeni »autohton« (»samorojen« iz zemlje, brez matere). Migranti so napad na fantazme avtohtoncev, ki so patriarhalne in popolnoma nerealne. Miren prihod migrantov res pomeni spremembe, nove navade, korist, zabavo, učenje ... povečanje natalitete. Skratka, vse »strahote«, katerih zaprta in impotentna družba ne prenaša.

Zanimivo se mi zdi, da se Victor Orbán razglaša za varuha Evrope, četudi je, on in njegova politika, kot pravite, največja grožnja Evropi.

Orbán in njegova politika sta največja grožnja sami ideji Evropske unije. Enako, kot je bila madžarska grožnja med drugo svetovno vojno: pozablja se, kaj so počeli Madžari v Vojvodini, kaj se je dogajalo z Judi in Romi na Madžarskem. V Evropi trenutno ne vidim nobene države, v kateri bi bili intelektualci v bolj tragičnem položaju, kot so v Orbánovi Madžarski. Želim si, da bi v Slovenijo prišlo čim več madžarskih intelektualcev.

No, dobivamo madžarski denar.

Ha, vemo, kateri! Že pred desetletji sem pisala – in grozno so me napadli –, da bi lahko Slovenija pobrala intelektualno smetano iz Jugoslavije: pisala sem o tem, da bi bilo modro zbrati ljudi, ki so bežali iz Hrvaške, Bosne, Srbije, v Sloveniji bi lahko nastale šole, raziskovalne ustanove. Nič ni bilo iz tega, vse, kar je v tistem času prihajalo z juga, je bilo za Slovence sumljivo.

Pa je bilo res tako veliko zavračanja vsega, kar je prihajalo iz držav nekdanje Jugoslavije?

Moji prijatelji begunci iz Bosne in Hrvaške so to doživeli ... Leta 1993 je Mišo Jezernik zame napisal, da sem morda homo erectus, ne pa homo sapiens; pred kratkim je Vinko Vasle napisal, da sem napaka v Darwinovem sistemu.

Verjetno je bilo vse to nenavadno, iz Beograda so vas nagnali, ker ste bili antinacionalistka, tukaj pa so vas ožigosali za srbsko nacionalistko.

Iz Srbije sem prišla, vsaj tako sem mislila, kot upornica, borka za človekove pravice, pa so me v Sloveniji etiketirali zgolj kot »neko Srbkinjo«. To je bilo ponižujoče, a sem preživela. Motivirali so me kolegice in kolegi, študenti in študentke, priznanja zunaj Slovenije, delo na ISH.

Zakaj ste se kot javna intelektualka aktivneje pojavili šele v zadnjih letih?

Odpustili so me in me prisilno upokojili: dali so mi nepričakovano darilo – čas. Lahko nadaljujem znanstveno delo, lahko pišem književnost in publicistiko. V poznih letih si ne smeš dovoliti, da si manj pogumen kot takrat, ko si bil mlad. Tega načela se skušam držati.