Vasja Jager  |  foto: Uroš Abram

23. 12. 2021  |  Mladina 51  |  Družba  |  Intervju

»Zagotovo luči ne bo prinesel noben princ teme«

Nataša Pirc Musar, odvetnica in nekdanja informacijska pooblaščenka

© Uroš Abram

Kadar se primeri, da norci zavzamejo sanatorij, je zdrava pamet odvisna od posameznic in posameznikov, ki norosti ne sprejmejo za novo normalnost. Ena takšnih posameznic je pravnica Nataša Pirc Musar, znana po neizprosnem zagovarjanju pravne države pod vsakokratno oblastjo. Pod sedanjo vlado ji snovi za kritiko še zdaleč ni zmanjkalo, pri čemer je bila ta kritika vedno izrečena trezno, predvsem pa brezhibno strokovno utemeljena – kar je v postfaktični dobi za populistično oblast največji greh. Toda Nataša Pirc Musar, nekdanja novinarka, informacijska pooblaščenka in predsednica Rdečega križa Slovenije, danes pa železna lady slovenskega prava, ne bi mogla biti bolj napačna tarča za grožnje in žalitve spletnih trolov in provladnih medijskih blatometalcev. Je namreč ženska, ki si ne pusti ukazovati in ki ne zmore molčati, kadar kdo gazi po njenih temeljnih načelih. »Eni pravijo, da se tu vidi, da sem po horoskopu bik.« Ženska, ki neprimerno bolj ljubi hitre motorje kot peko piškotov – in ki se ne bo nehala boriti za enakopravnost svojega spola.

Kaj ste v epidemiji spoznali o Slovenkah in Slovencih? 

Eno spoznanje je gotovo, da v splošnem premoremo veliko sposobnost kritične presoje. V začetku epidemije smo zrelo sprejeli ukrepe, ampak tudi kmalu spoznali, da vlada z njimi v veliki meri blefira. Ne morem se znebiti občutka, da glavni cilj ni ustavitev epidemije, ampak prevzem vseh vzvodov oblasti na način, kakršnega nismo videli od sredine prejšnjega stoletja. Tak vrstni red prioritet je imel v drugem valu uničujoč rezultat z ogromnim številom umrlih med najranljivejšo skupino, starejšimi, stanovalci domov za starejše občane. Ignoriranje epidemiologov, zavračanje nakupa cepiva, podtaknjenci v vsakem protikoronskem zakonu, vladanje z odloki … Vse to je imelo za posledico padec zaupanja v dobre namere vlade in vsaj delno nezaupanje tudi v tiste ukrepe, ki bi sicer lahko bili sprejeti kot primerni.

Ciljate na cepljenje? 

Ja, to je najočitnejši primer. Grožnje namesto strpnih in profesionalnih obrazložitev pač ne naletijo na plodna tla in so sprožile reakcije, ki so šle ne le v zavračanje cepljenja, ampak pri glasni manjšini tudi v zavračanje znanosti. Nezaupanje v oblast in vladajoče je nekako vgrajeno v naš narodni značaj in mislim, da sta nas zadnji dve leti pripeljali na zgodovinsko dno zaupanja. Pravi preskus zato pride v prihodnjih letih – nam bo Slovenkam in Slovencem uspelo vrniti spodobnost v javni diskurz in ponovno vzpostaviti demokracijo na odpornejših temeljih, kot je bila doslej? Vsa ta skrajno žaljiva in nedostojna komunikacija najvišjih predstavnikov oblasti je pripeljala do narodnega razkola. Nismo več priča zgolj spopadom med partizani in domobranci, na povsem različnih bregovih smo danes cepilci in anticepilci.

Pa se da ta razkol sploh premostiti? In ne nazadnje, ali je to sploh treba storiti – ali sodobna družba zmore tolerirati tako močne izbruhe predmodernega sentimenta, ne da bi se sesula sama vase? 

Tudi sama se kdaj znajdem v balončku netolerantnosti do necepljenih, a si takoj rečem, tudi večkrat na dan, da tako ne smem razmišljati. Dokler cepljenje namreč ni obvezno, ima vsak pravico, da se svobodno odloči. Ne pozabimo, naša zakonodaja to ureja na zelo razumen način. Najprej mora stroka, konkretno epidemiologi NIJZ, ugotoviti, da je obvezno cepljenje potrebno. Šele nato lahko politika odloči, da obvezno cepljenje zapove ali pa ne. Stroka je torej primarna! Politika po zakonu ne more brez mnenja stroke uvesti obveznega cepljenja, pa ga je kljub temu poskusila. Pogrešam strokovne razprave o smiselnosti morebitnega obveznega cepljenja, razprave med stroko in pravniki, ki bi morale podati relevantne informacije politikom, da bi na koncu sprejeli odločitev. Razprav, ki bi edine lahko privedle do družbenega konsenza te tako občutljive teme, ni. Tudi če jih začnemo zdaj, je to po mojem mnenju žal mnogo prepozno ...

Ali so konflikti, ki so izbruhnili v zadnjem letu in pol, od nekdaj tleli v nas, v naših možganih, in gre torej za konflikte o temeljnih življenjskih vrednotah – ali pa so ta nasprotja umetno ustvarjena?

Videz razklanosti družbe je po mojem mnenju posledica razdvajajoče politike v zadnjih letih. Ne mislim le na zadnji dve leti drsenja stran od demokracije, ampak tudi na predhodno obdobje. Sebičnih kompromisov je bilo v politiki enostavno preveč.

Ne bi rekla, da smo dvignili roke od projekta naše države, menim pa, da smo mnogi prišli do grenkega spoznanja, da je naša demokracija zelo krhka, ko se sooči z brutalno brezobzirnostjo vladajočih.

Vtis je, da v družbi še nikdar ni bilo manj solidarnosti. Ali smo v letu 2021 kolektivno dvignili roke od projekta države, začrtanega pred 30 leti, in šli vsak po svoje? Ali pa je ta vtis napačen? 

V manj solidarnosti v naši družbi pa ne verjamem! Mislim celo, da smo po izkušnjah zadnjih dveh let bolj pripravljeni razmišljati o prihodnji ureditvi družbe, ki bo pravičnejša, pa tudi bolj solidarna. Ne bi rekla, da smo dvignili roke od projekta naše države, menim pa, da smo mnogi prišli do grenkega spoznanja, da je naša demokracija zelo krhka, ko se sooči z brutalno brezobzirnostjo vladajočih. Popravljanje vseh teh neustavnosti in nezakonitosti ni hitro in bojim se, da točno na to karto igra ta vlada. Ve, da odločitve sodišč niso hitre, vmes pa ljudje trpijo zaradi nerazumnih, neobrazloženih in nekonsistentnih odločitev. V teh časih je pravo postalo nemočno. Odločitve pridejo največkrat prepozno, in ko jih ustavno sodišče ali kakšen drug organ objavi, je deležno najhujših psovk in žaljivk, kar sem jih slišala v zgodovini Slovenije.

Da je pravo res nemočno oziroma da je slovenska pravna država na najnižji točki svojega obstoja, je pred dnevi z uničujočo resolucijo potrdil tudi evropski parlament. 

In tudi v tem primeru so bili člani delegacije deležni pogroma. A vse to ne pomeni vdaje, ampak nas mora voditi k temu, da razmislimo o trdnejših temeljih za robustnejšo demokracijo v prihodnje. Zrelost se izkaže tudi s tem, da si priznamo, da smo kakšne zadeve peljali narobe trideset let, ne samo zadnja leta. In da zaradi tega ne obupamo, ampak spremenimo, kar je treba spremeniti, tudi v temelju ureditve države. Ustava pač ni sveta krava, ampak temeljni dogovor o tem, kakšno državo želimo imeti. In ne pozabimo, velik del sedanjih volivcev ni odločal o ustavni ureditvi Slovenije in je glede tega precej manj sentimentalen od generacij, starejših od 45 let. Referendum o vodah je pokazal, da velika večina vidi vprašanja okolja kot zelo pomembna. Glede na nadnacionalno soodvisnost reševanja okoljskih problemov bi rekla, da tu vidimo temelje prave mednarodne solidarnosti.

Meje civiliziranega vedenja, ki določajo strukturo celotne družbe, so vse bolj nejasne. Direktor policije Olaj je ovadil Pavla Gantarja, ker ga je razžalil zapis o »organiziranih tolpah, ki na nič hudega sluteče ljudi mečejo solzivec«. Po drugi strani pa tovarna sovraštva SDS ne izbira sredstev pri svojih napadih – kar dobro veste tudi sami. Kako spet začrtati te meje in kako doseči, da jih bo oblast spoštovala? 

O, meje so zelo jasne, lahko se pogovarjamo le o tem, kako daleč čez te meje smo že prišli. Kako priti nazaj do vsaj približne spodobnosti v javnem diskurzu? Zagotovo ne bo niti hitro niti enostavno, pa tudi ne neposredno. Okrepitev neodvisnosti nadzornih institucij, ki gledajo vladajočim pod prste, je zagotovo del tega. Povečanje odgovornosti poslancev svojim volivcem, tudi z institutom odpoklica poslanca, morda tudi. Posebej bo treba paziti, da pri začrtanju meje dopustnega ne uničimo svobode govora. Sama bi podprla to, da verbalni delikti ne bi bili kazniva dejanja, ampak prekrški. Hkrati pa tudi menim, da bi na primer za razžalitve, posebej kadar gre za zlonamerne laži, morala sodišča dosojati kaznovalne odškodnine. Sedaj so tako mizerne, da se za diskreditacije nasprotnikov tako rekoč splača lagati. Medijski pljuvalniki so jih vračunali v svoje poslovne modele.

© Uroš Abram

Moč teh pljuvalnikov redno na svoji koži občutite tudi sami. Zakaj torej še vi ne dvignete rok, zakaj se bodete z oblastjo, opozarjate na nezakonitosti, krivice in družbena nesorazmerja? Ne nazadnje bi lahko brez tega verjetno živeli dokaj mirno in udobno. 

Da bi dvignila roke od problemov v družbi, pač ni v moji naravi. Razmišljam družbenokritično in me ni strah povedati svojega mnenja, posebej kadar sem zanj vprašana. Pri tem se trudim biti vedno iskrena in ne kalkuliram, kakšen bo odziv. Tudi nekatere poteze sedanje vlade sem pohvalila ter za to požela številne kritike. No, kritikam vladnih potez pa sledi pogrom po že skoraj dolgočasno predvidljivem scenariju, ki sem ga po kritičnih besedah v evropskem parlamentu letos spomladi in odzivih nanje opisala takole: vladnemu nezadovoljstvu nad posameznikom sledi osebna diskreditacija v vladnih medijih, nato pa stampedo na družbenih omrežjih. No, pa kadar me z osebnimi napadi zvlečejo v kakšno diskusijo, navadno ne ostanem dolžna. Nagobčnika mi s tem ne nataknejo, tega si preprosto ne dovolim. Eni pravijo, da se tu kaže, da sem po horoskopu bik.

Kakšna je cena, ki jo plačujete za to – v živcih, v času, ki bi ga lahko preživeli z družino, v izgubljenih idealih? 

Ugotavljam, da z leti postajam vedno bolj odporna in da mi pritiski in žalitve ne pridejo tako do živega, kot so mi v preteklosti. Idealov pa doslej nisem izgubila. Verjamem v pravno državo in pravično družbo in v kritično maso ljudi, ki ne bodo in ne smejo izgubiti upanja in vere v boljši jutri. Intelektualci smo to dolžni ljudem, ki nimajo glasu in priložnosti povedati ali ubesediti, kaj jih teži.

Nedavno vas je na RTV cenzurirala Jadranka Rebernik; česa se boji? 

Ne bom ugibala, kaj se dogaja znotraj duše sočloveka. Je pa precej očitno, da je javna televizija sedanja tarča oblastnega prevzema, kjer je treba urediti – v navednicah –, katera mnenja se slišijo in katera ne. Me pa veseli, da med nekdanjimi kolegi novinarji vidim veliko takih s hrbtenico. Upam, da bodo zdržali pritiske.

Verjamem v pravno državo in pravično družbo in v kritično maso ljudi, ki ne bodo in ne smejo izgubiti upanja in vere v boljši jutri.

Jadranka Rebernik je ženska na položaju; po feminističnem idealu bi nas moralo to veseliti. Kaj to pomeni za feminizem, ki ga udejanjate sami in s svojimi somišljenicami, na primer z Marto Kos in Emilijo Stojmenovo Duh, s katerima ste zagnali projekt Onave, namenjen promociji ženskih intelektualk?

Sebe ne vidim kot feministke, pa tudi projekt Onave, ki smo ga zastavile na pobudo Marte Kos, ni feminističen. Moje prepričanje, ki sem ga povzela po veliki Slovenki Aleksandri Kornhauser Frazer, je, da ženske ne potrebujemo prednosti, potrebujemo le enakopravnost. Namen projekta je pokazati, da na številnih področjih obstajajo strokovnjakinje, ki imajo vsaj primerljiva znanja kot njihovi moški kolegi in so pripravljene o svojem področju tudi javno govoriti. Medijem je na voljo baza podatkov, tako da ne bo moglo več biti izgovora, da »nismo našli nobene strokovnjakinje«.

Antropologinja Vesna Godina, ki sicer redno udriha po novejši generaciji bork za ženske pravice, je v nedavno izdani kritiki feminizma opozorila na past, ki se po njenem skriva v tem konceptu – meni, da zgolj zamenjava ene vladajoče strukture z drugo po kriteriju spola sama po sebi ne more prinesti pravičnejše družbe, torej konca patriarhata. Kaj menite? 

Ne vidim, da bi tak prevrat sploh bil kakorkoli aktualen. Moje mnenje je, da naj se primarno presoja strokovnost. Če se ženska profesionalno izkaže kot bolj strokovna, naj ima prednost, sicer pač ne. Tisto, proti čemur se je treba boriti, je pa, da boljša strokovnjakinja ali kandidatka odpade zato, ker je ženska. Še enkrat, ne potrebujemo prednosti, zahtevamo pa enakopravnost.

Kako pa si vi predstavljate idealno družbo – ali pa vsaj boljšo od te – in na kakšnem položaju se v njej vidite sami? 

Menim, da ni idealne družbe, ampak samo pot proti njej. Kot človekoljubki in pravnici mi veliko pomenijo človekove pravice ter pravna država, ki skrbi, da nismo prikrajšani zanje. Ključen del dojemanja pravne države je, da ljudje, zlasti oblastniki, ravnajo v duhu pravne države, tudi če črka zakona ni predpisala vsake možne življenjske situacije, kar je tako ali tako nemogoče. Verjamem tudi v to, da solidarna družba nikogar ne sme pustiti zadaj. Prav zato mi je blizu ideja univerzalnega temeljnega dohodka kot osnove za celovito reformo socialnih transferjev in skrbi za starejše. Bojim se, da smo sedaj na poti v nasprotno smer od teh idealov. Dokler bomo na poti, ki jo vidim kot napačno, bom na to opozarjala.

Bi bili ministrica ali pa nemara predsednica vlade ali države? 

Raje ne.

© Uroš Abram

Kakšno pa je vaše mnenje o novih strankah, o Robertu Golobu, pa o stranki Vesna ekologov Urše Zgojznik in Uroša Macerla? In seveda o Aleksandri Pivec in njeni Naši deželi? 

Pojem novih obrazov je na splošno uporabljen napačno. Posameznik, ki je širši javnosti znan zaradi svojega dela na nekem področju, pač ni nov obraz, saj javnost njegovo delo in način delovanja pozna. Je nekdo, ki se je pač pripravljen izpostaviti tudi v politiki. Edini, ki se ga spomnim, da je bil zares nov obraz, je bil Janez Drnovšek, ki je iz skoraj popolne anonimnosti postal član predsedstva Jugoslavije – bolj zaradi glasovanja proti staremu obrazu Marku Bulcu. Vsi omenjeni so javnosti znani, Aleksandra Pivec pravzaprav še najmanj časa. Za njo se je preskus ministrovanja bolj klavrno končal, javnost pa ravno takih dejanj, zaradi katerih je dobila negativno mnenje KPK, ne odpušča kar tako. Robert Golob je ob robu politike že desetletja. Hkrati je bil ves ta čas v središču energetske politike, pa se o njem ni prav veliko pisalo. To je gotovo slabost, saj bodo v predvolilnem času njegovi nasprotniki z vseh strani gotovo privlekli na plan vsak kompromis, ki ga je kdaj sklenil, pa še kako neresnico za povrh. V iskrenost okoljskih prepričanj ustanoviteljev nove zelene stranke ne dvomim, pričakujem pa kar nekaj politične naivnosti. Za načelnost na enem področju pač ne moreš nekaznovano trgovati z drugim, še posebej, če gre, tako kot zdaj, za temelje demokracije.

Twitter poet je ob začetku adventa zapisal: »Pred vrati je zima, v bolezni je svet. / A vsemu navkljub cveti večni božični cvet. / Na nebu je luč, ki ne sveti od včeraj. / Ohranja življenje in upanje. / Za Tebe, za jutri, za zmeraj.« Kje vi v tem trenutku vidite to luč?

Te šepave stihe gospoda Janše seveda prepoznam in v njih prepoznam še nekaj: samozaverovanost in pomanjkanje samokritičnosti avtokrata, ki začenja verjeti v svojo genialnost na vseh področjih, vključno s pesništvom, verjetno ob skandiranju njegovega kabineta in najbližjih sodelavcev. Zagotovo luči ne bo prinesel noben princ teme, kot se je lucidno izrazil pokojni predsednik Drnovšek. Ne moreš trditi, da ljubiš Slovenijo, hkrati pa sovražiti večine njenih prebivalcev. Po pravici povedano, nisem zelo optimistična, da bomo luč demokracije ugledali v kratkem. Proces vzpostavitve nekakšne normalnosti bo dolg in naporen. Vrednote in demokracija se, kot lahko vidimo še kje po Evropi in svetu, hitro narušijo ali celo zrušijo. Pot nazaj pa je, če ne želiš biti podoben temu, ki je rušil, počasna.

Povrnitev zaupanja v to, da smo kot družba in država na pravi poti, bo proces, ki bo po moji oceni vzel nekaj let in v katerem potrebujemo dobronamerno in kompetentno vlado ter predsednika države, ki ima mnenje.

Kako torej po prelitem solzivcu, vladanju z odloki in zavoženem nacionalnem projektu cepljenja povrniti solidarnost in vero v skupno dobro? 

Po vrnitev zaupanja v to, da smo kot družba in država na pravi poti, bo proces, ki bo po moji oceni vzel nekaj let in v katerem potrebujemo dobronamerno in kompetentno vlado ter predsednika države, ki ima mnenje. Ne moreš biti družbenokritičen in učinkovit, če želiš biti všečen vsem. Tako ne gre. Spremembe se še nikoli niso zgodile z medlostjo in tišino. In nikoli nobena sprememba ne bo všeč vsem, prav tako kritika ne. Stremeti moramo torej k temu, da bodo spremembe sprejemljive za večino, to pa lahko dosežemo le z jasno obsodbo nesprejemljivih ravnanj. Sovražni govor, zanikanje temeljnih pravic in svoboščin, politika izključevanja, groba in kruta diskreditacija vseh, ki niso – v navednicah – naši, zamenjave zaradi neprave strankarske izkaznice ... vse to ne more in ne sme postati sprejemljivo. Če nihče ne začne razprave, se ta razprava pač ne zgodi.

Bojim se, da vas Borut Pahor ne sliši, ker se trenutno igra z legokockami. 

To je zelo narobe. Predsednik države je po mojem mnenju prvi, ki mora sprožati razprave. Družbena razprava se namreč lahko razvije le, če zanjo obstaja izhodišče, pa tudi če v tej razpravi večina njegovo mnenje spozna za napačno. Strah pred neodobravanjem javnosti ne sme biti razlog za molk o pomembnih zadevah. Spoznanje, da je naša demokracija v resnici krhka pred oblastno brutalnostjo, ne sme biti razlog za metanje puške v koruzo, ampak za temeljit razmislek o tem, kje smo in kam želimo priti ter kako narediti demokracijo robustnejšo. Rokohitrskih rešitev ni, ne sme nas pa biti strah poseči niti v sam temelj naše države: v ustavo.

Spoznanje, da je naša demokracija v resnici krhka pred oblastno brutalnostjo, ne sme biti razlog za metanje puške v koruzo, ampak za temeljit razmislek o tem, kje smo in kam želimo priti ter kako narediti demokracijo robustnejšo.

Torej potrebujemo nekakšno novo družbeno pogodbo? 

Tako je. Priti je treba do širokega soglasja glede ključnih pomanjkljivosti – kako na primer povečati odgovornost poslancev njihovim volivcem, kako zagotoviti še večjo neodvisnost nadzornih organov in sodstva, kako dolgoročno rešiti revščino starejših … Za kaj takega je potrebno nekaj let potrpežljivih priprav in javne razprave, nato pa preveritev, najbrž kar na referendumu. Kdo naj sproži ta proces? Neposredna izvolitev daje predsedniku države ustrezno kredibilnost, avtoriteto in mandat, da lahko spodbudi razpravo o tem, kako dolgoročno utrditi našo demokracijo.

Za konec predpostaviva, da je slovenska demokracija travmatizirana ženska, ki se na vas obrne z željo, da bi jo zastopali v odškodninski tožbi za duševne bolečine, povzročene z nasiljem in žalitvami, ki jih je pretrpela v zadnjem letu in pol. Na kakšnih temeljih bi zasnovali njeno tožbo in kaj bi v njej dokazovali? 

Najprej bi ji rekla, naj prekine zvezo z mučiteljem in ga da na čevelj. Prioriteta mora biti, da zaživi normalno življenje, neobremenjena s preteklostjo. Potem pa naj le izstavi račune za povzročeno škodo. Na volitvah.

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.