Dr. Eva Jablonka, evolucionistka

/media/www/slike.old/mladina/vinteva_jablonka_evolucionistka_051.jpg

© Miha Fras

Dr. Eva Jablonka je evolucionistka, natančneje biologinja. Je ena od najbolj znanih epigenetikov na svetu. Sicer si pogosto mislimo, da o Darwinovi evolucijski teoriji vemo že skoraj vse, toda zadnja leta, posebej zaradi dognanj molekularne biologije, se razumevanje evolucije temeljito spreminja. Predvsem šele v zadnjem času dobivamo resnično predstavo o tem, kakšno vlogo v evoluciji igrajo na primer geni, a tudi druge snovi v celicah. Dr. Eva Jablonka je nekaj let po rojstvu na Poljskem emigrirala v Izrael, kjer sedaj poučuje v Tel Avivu, a tudi na palestinski univerzi Al Quds. V tem, “Darwinovem” letu, ob 150. obletnici izida knjige O nastanku vrst in 200. obletnici znanstvenikovega rojstva, je v Sloveniji izšel prevod njene zadnje knjige Štiri razsežnosti evolucije, ki jo je napisala skupaj z Marion J. Lamb. Dr. Jablonka se je v Sloveniji udeležila konference Biološka znanost in družba, namenjeni izobraževanju učiteljev.

Genski inženiring nam obljublja marsikaj. Boj proti boleznim, izdelavo »boljših« rastlin in tako naprej. Vi pa, tudi v svoji zadnji knjigi, to vero v gensko industrijo spodbijate. Rušite genocentrični pogled, drži?

Drži. Popularna kultura je zelo genocentrična, celo kar zadeva prelaganje krivde na gene: če sem kriminalec, ne morem storiti ničesar, to je v mojih genih. Če smo debeli, prevalimo krivdo na gene. To je zelo nevarno mišljenje, predvsem pa je napačno. Normalnega genetika ne boste nikoli slišali, da bi tako govoril o genih. Saj je jasno, kakšne razlike lahko nastanejo v nekem okolju pri istih genih. Že na primer med enojajčnimi dvojčki. Toda razlike ne nastanejo samo zaradi okoljskih dejavnikov, temveč zaradi neštetih stvari, ki se lahko zgodijo v maternici. V knjigi z Marion Lamb govoriva o razlikah, ki nastanejo zaradi tako imenovanega epigenetskega dedovanja, torej dedovanja mimo genov. Prepričanje, da smo, kar smo, zaradi naših genov in izključno zaradi njih, je napačno. Čeprav geni seveda ostajajo zelo pomembni.

Toda nekatere resne raziskave ugotavljajo, da so točno določeni geni krivi za čezmerno težo, za bolezni ...

Obstajajo monogenske bolezni, kjer so za nastanek bolezni krive lastnosti enega samega gena. Če ima oseba neko vrsto gena, ki mu rečemo alel, se bo bolezen razvila, če ga nima, pa ne. Vendar se to zgodi zgolj v dveh odstotkih bolezni z gensko podlago, 98 odstotkov bolezni se razvije drugače, čeprav imajo ravno tako gensko podlago. Geni so input v razvoj, vendar niso edini. Kar smo, smo zaradi svojih genov, pa tudi zaradi citoplazme jajčeca naše matere, vrste genskih lastnosti kromosomov naše matere in očeta, dogodkov v maternici naše matere med nosečnostjo ... Kar nekaj vplivov na razvoj ne prejmemo prek genov, temveč prek materinega mleka, maternične posteljice, zgodnjega ravnanja staršev. Pomembno je, ali vas mati prvih nekaj mesecev po rojstvu drži v rokah, ali vas boža ...

V svoji knjigi omenjate, kako velike razlike nastanejo med podganami, ki jih samice po rojstvu ližejo, in podganami, ki so po rojstvu zanemarjene.

Da, podobno je tudi pri ljudeh, vendar je pri ljudeh ključnih prvih šest tednov, pri podganah pa prvih šest dni. Otroci, ki se jih mati prvih šest tednov po rojstvu ne dotika, ampak jih samo na primer hrani, bodo psihopati. To se zgodi sicer redko, samo ko z materjo ni vse v redu ali pa v sirotišnicah. A so posledice zelo hude.

Sliši se neverjetno. Kako bi to lahko kemijsko razložili?

Ne vemo, kaj točno se zgodi pri človeku, vemo pa, kaj se zgodi s podgano. Njeno živčevje in hormonski sistem sta prizadeta, zato se eden od genov ne izrazi. Pri podganah, ki jih mati liže, se, pri zanemarjenih pa ne. Vemo, da ne gre za genetsko posledico, ker lahko mladiče skrbne matere damo neskrbni materi in nasprotno in rezultati bodo vedno enaki. Mladiči čutijo posledice ne zaradi tega, kakšna je njihova mati genetsko, temveč zaradi tega, kakšna je njihova mati prve dni, ko skrbi zanje. Zgodnja oskrba ustvari nevrotične ali pa zdrave mladiče.

Ljudi zelo skrbi, ker je vse več alergij. Individualna razlaga za alergijo je navadno dednost. A če pogledamo, kakšen je razvoj, je vzpon alergij neverjeten. Kaj se dogaja?

Za alergije ne morete kriviti sprememb v DNK, ker pri človeški vrsti še ni bilo selekcije. Nisem strokovnjak za alergije, vendar veliko literature govori o tem, da so alergije posledica pretirane higiene, saj ljudje nekatere bakterije potrebujemo za pravilen razvoj imunskega sistema. Alergija je zelo kompleksna bolezen. Ni dvoma, da so bile spremembe v življenjskem slogu zadnjih nekaj desetletij ogromne, ne vemo pa, ali te spremembe vplivajo na razvoj plodu v maternici. Ne bi bili presenečeni, če bi se ta domneva izkazala za pravilno.

Obstaja tudi domneva, da že sam način poroda vpliva na otroka - ali je bil opravljen carski rez ali je bil porod normalen. Kako to razlagate?

Res je, ko otrok prihaja iz maternice, v materničnem vratu pogoltne nekaj vode. S to vodo otrok dobi nekatere bakterije, ki jih otrok, rojen s carskim rezom, ne dobi. Seveda bo tudi otok, rojen s carskim rezom, nazadnje pridobil te bakterije, vendar nekoliko kasneje. Ta proces se lahko še zavleče, če otrok odrašča v sterilnem okolju. Vendar so bakterije nujno potrebne za normalen razvoj črevesja. To vemo tudi zaradi poskusov z mišmi, ker se črevesje miši, ki so odraščale v sterilnem okolju, ni normalno razvilo.

Vrnimo se h genskemu inženiringu. Kakšen potencial ima vseeno ta panoga, če upoštevamo vašo teorijo o epigenetskem dedovanju?

Biotehnologiji ne nasprotujem. Menim, da je zelo pomembna, vendar ne sme biti genocentrična, ker nam genom ne pove vsega. A tudi epigenetika ne dela čudežev. Vemo, da se ogromno stvari zgodi takoj po rojstvu in da tudi sama kultura bistveno vpliva na razvoj. Menim, da bi potrebovali biologijo kulture, da bi razumeli biološko podlago za lastnosti, ki jih spodbudi kultura. Nekatere lastnosti moramo razumeti tudi na molekularni ravni. Če pa govorimo o gensko spremenjeni hrani, so morda celo večji problem hormoni, ki jih dajemo živalim, da so večje, da dajejo več mleka, kot pa je nevarna gensko spremenjena zelenjava. Vendar za zdaj ni nobene dolgoročne raziskave o posledicah gensko spremenjene hrane. Enostavno ne vemo, ali ima kakšne učinke na nas ali ne. Ne razumite me narobe, zaradi tega nisem histerična, lahko pa bi bili previdnejši. Vemo, da genomi ne marajo tujih genov, ki jih z biotehnologijo vsajamo. Genom se zna znebiti tujih genov in zna jih tudi utišati. Ko utiša en gen, pa lahko utiša cel spekter lastnosti. A vseeno se mi zdita dva problema veliko večja: prvi je ekološki, saj imamo vedno več monokulturnih območij. Drugi pa je politični: velika podjetja imajo v lasti patente za hrano in te patente morajo ljudje plačevati. Gensko spremenjena hrana daje veliko moči korporacijam.

V knjigi pišete, da je le nekaj odstotkov od vseh človeških genov dejansko aktivnih in zmorejo tvoriti proteine.

Človek ima približno 25 tisoč genov, ki tvorijo proteine. O preostalih milijardah ne vemo veliko; nekaj je prekopiranih, za nekatere pa niti približno ne vemo, kaj za vraga počnejo. Verjetno je, da imajo kakšno funkcijo, ni nujno, da so samo balast.

Glede na to, da je velika večina naših genov brez posebne funkcije, se zdi, da bi lahko iz nas naredili skorajda poljubno bitje.

V telesu imate 200 različnih tkiv, ki imajo enako DNK, a so celice teh tkiv med seboj zelo različne. V miselnem eksperimentu si lahko zamislimo, da bi epigenetsko dedovanje v stabilnem okolju vodilo do česarkoli. Poglejmo denimo nekatere ribe, katerih spol določa njihovo okolje. Nekatere ribe so takšnega spola, kakršnega jim določi okolje. Na neki točki lahko zato spol tudi zamenjajo. In to vse zaradi temperature vode ali kakšnih drugih okoljskih vplivov. Na nas vplivajo genske spremembe, epigenetske spremembe, spremembe vedenja ... Če me vprašate, katera je najpomembnejša, vam odvrnem: za kaj, v kakšnem časovnem obdobju? Če govorimo o barvi oči, gre za pojav, ki je precej odvisen od genov in malo odvisen od okolja. Pri nekaterih pojavih je ravno nasprotno.

V šoli nas učijo, da se genske spremembe dogajajo zaradi mutacij, mutacije pa povzroča na primer radioaktivno sevanje. Je to splošno znanje pravilno?

Poznamo spremembe DNK, epigenetske spremembe, spremembe vedenja in simbolne spremembe. Ko govorimo o spremembah DNK, pa se moramo vprašati, ali gre za naključne spremembe ali ne. Danes vemo, da se pod nekaterimi pogoji, na primer zaradi stresa, zgodi več mutacij.

Če torej v službi doživljam stres, to vpliva na mojo DNK? Lahko mutiram?

Da, če ste bakterija. Za ljudi ne vem. Pri bakterijah je stres povezan s temperaturo. Ta vpliva na mutacije in na razporeditev elementov v genu. Vemo pa tudi, da so v genomu nekatere vroče točke, kjer je stopnja mutacije zelo visoka, in točke, kjer so mutacije zelo počasne. Obstajajo tudi točke, kjer je rekombinacija genov zelo visoka ali pa zelo nizka. Poleg tega obstajajo dokazi, da nekatere oblike stresa pri bakteriji, na primer pomanjkanje hranljivih snovi, lahko vplivajo na gene. Mutacije torej niso tako naključne, kot včasih mislimo.

Potemtakem so se celo ti mehanizmi za mutacijo razvili skupaj z evolucijo?

Seveda. Če se nekatere lastnosti razvijejo z evolucijo, potem ne gre več za naključne spremembe. Lahko, da so prve spremembe nastale z naključno mutacijo, vendar kasneje ne gre več za naključne spremembe. Nastanejo nova pravila stare igre. Stara pravila so bila naključna izbira, zaradi stresa pa nastanejo drugačne spremembe in torej veljajo nova pravila. Evolucijska igra se spremeni, saj so se razvili tudi mehanizmi razvoja. Pri sintetičnih hibridih se v prvih petih generacijah zgodi ogromno sprememb v genomu in veliko sprememb v kromosomih. Ne gre za naključne spremembe, ampak se te dogajajo na točno določenih območjih genoma. Ne vemo, ali gre za funkcionalne spremembe, vsekakor pa niso naključne. Te spremembe so zelo velike, celo dramatične v prvih petih generacijah, dokler se hibrid ne stabilizira.
Kreacionisti bi tu že videli božje delo: DNK se zna sama popraviti in se tudi spreminja po svoje!
Seveda, ampak to je argument ignorance. Dobri znanstveniki morajo imeti dve lastnosti. Prvič, morajo biti v dvomih glede vsega, kar vidijo, ne smejo verjeti vsega in se morajo stalno samoizpraševati. In drugič, morajo biti optimisti in verjeti, da so odgovori možni in da bo človeški um do njih tudi prišel. Če ne, lahko kar obupajo in rečejo, da to ni znanost. Znanstveniki morajo zaupati človeškemu umu.

Če sedaj vemo, da je večina človeškega genoma v nekakšnem spanju in da se lahko v pravih okoliščinah ta genom sam spremeni, če imamo tako imenovane vroče točke, bi sklepali, da za evolucijo ni treba čakati milijone let?

Vemo, da je evolucija v nekaterih razmerah lahko zelo hitra. Vemo, da je selekcija lahko zelo učinkovita in vemo, da se spremembe dogajajo zelo hitro. Vprašanje ni, kaj se lahko zgodi, ampak v kakšnih razmerah se in v kakšnih razmerah se morda ne.

Če se razvijajo tudi mehanizmi evolucije, ali to pomeni, da bodo spremembe v prihodnosti še bolj sofisticirane?

To je težko napovedati. Stvari so se začele na zelo enostavni stopnji. Evolucija gre lahko na enostavnejšo in bolj zapleteno raven. Če je verjetnost enaka, se bo razvilo več kompleksnih bitij, ki se bodo na makroravni kazala kot usmeritev, vendar se bo razvilo tudi nekaj preprostejših oblik. Tu gre za nevodeno asimetrijo, vendar na neki ravni stvari ne morejo biti še preprostejše, lahko pa so še kompleksnejše.

Katero bitje je najkompleksnejše?

Odvisno od vaših meril. Če govorimo o informacijskem sistemu, smo to ljudje. So pa tudi druga merila.
Lahko pa, da je človek najpreprostejše bitje. Antropologi pravijo, da imamo najbolj odprto, nepopisano naravo. Ko se rodimo, so še leta možne biološke spremembe, ki se pri drugih bitjih zgodijo že v maternici.
Seveda, to je dejstvo. Prav biotehnologija počne to. Zaradi tega lahko na človeško živčevje, ker se toliko časa razvija, tudi vplivamo. Zaradi tega je narava našega živčevja specifična. Šimpanzom, ki imajo živčevje zelo podobno našemu, se lahko zgodi nekaj podobnega.

Lahko govorijo?

Odvisno, kako definirate jezik. Opica bonobo razume človeški jezik na ravni dveinpolletnika. Kar predstavljajte si. Saj vemo, da otrok pri teh letih razume veliko več, kot lahko pove. Če lahko opica razume človeški jezik brez naravne selekcije v smeri lingvistične sposobnosti, nam to pove zelo veliko o prožnosti njenega živčevja.

Lahko potem šimpanze naučimo govoriti, tako kot so Rusi udomačili lisice?

Vseeno mislim, da obstaja genska omejitev, do kod se lahko poigravamo z živčevjem. In eksperiment, kjer so pokazali, da šimpanzi razumejo angleščino na ravni dveinpolletnika, je dokaz, kako daleč lahko potisnemo njihov genski sistem, ne moremo pa tega delati v nedogled. A če imamo toliko prožnosti, lahko evolucija zelo hitro deluje v smeri lingvistične sposobnosti pri opicah bonobo.

Katere evolucijske spremembe so se pravzaprav pri človeku že zgodile?

Vemo, da smo zelo mlada in precej razširjena vrsta, kljub temu je nekaj prilagoditev že bilo. V severni Evropi je bil denimo zelo močan pritisk na selekcijo zaradi zmožnosti prebave surovega mleka. To se je zgodilo v družbah, kjer je bilo uživanje surovega mleka nujno za preživetje, a mnogi ljudje danes nimajo encima za prebavo mleka. Podobno je s prebavo sladkorja v žitih: tudi tega encima nimajo vsi. Prilagoditve so bile pravzaprav zelo elementarne. Tako se je spreminjala tudi odpornost proti nekaterim boleznim. Vemo, da je veliko Indijancev umrlo zaradi evropskih bolezni, proti katerim so bili Evropejci odporni.

Trditev, da se DNK prilagaja potrebam, je lahko tudi rasistična. Vzemimo na primer inteligenco. Lahko govorimo o evoluciji inteligence, na primer, da so postali moški pametnejši od žensk zaradi razmer dominacije nad drugim spolom? Ali da so tudi belci zaradi tega inteligentnejši od črncev?

Pri inteligenci ni tako kot pri višini, kjer enostavno preštejemo centimetre.

Pa vendar to počno. In poleg tega psihologi trdijo, da je inteligenca dedna.

Je, deloma. Vendar lastnost, kot je inteligenca, ni enostavna. Pri dednosti iščemo dele DNK, ki so pomembni za neko lastnost. A ko ugotovimo, da je za lastnost, ki ji pravimo inteligenca, zaslužnih 50 tisoč genov, potem postane to povsem neuporaben podatek. Čisto druga zgodba pri inteligenci pa je epigenetika, saj je lahko zelo pomembna. Vendar to že pomeni, da ima okolje precejšen vsakokraten vpliv. Pri miših je denimo folna kislina bistvena za to, ali bo miš debela, ali bo imela tumorje in diabetes. Če razumemo delovanje epigenetskega sistema, je mogoče vplivati na različne trende. Sicer pa ne vem, zakaj naj bi bili moški inteligentnejši od žensk, saj so tudi one v zgodovini počele veliko stvari, za katere je potreben precejšen možganski napor.

Trdite, da gre za zelo zapletene procese. Toda podjetja uberejo zelo preprosto pot: najdejo darovalca, izmerijo inteligenco, odkupijo spermo in jo nato prodajajo.

To so šarlatani. Kar pomislite: če inteligenco določa 50 tisoč genov, se ti pri razmnoževanju tudi razdelijo. Drugič, od koga vzamejo spermo? Od prejemnikov Nobelove nagrade? Kdo so to? Večinoma so to ljudje, stari več kot 60 let. Njihova sperma je stara in polna mutacij in različnega odpada. Roke stran od tega!

Znanih je kar nekaj, recimo jim, urbanih legend, ki smo jih v zadnjih desetletjih vzeli za samoumevne. Denimo, da imajo otroci, ki so se rodili v zadnjih desetih letih, v genih nekaj, kar jih dela bolj intuitivne. Ali pa, da je vse več otrok rojenih z moškimi in ženskimi spolnimi organi. Kako bi to razložili?

Omenjene spremembe ne morejo biti posledica genetike, ker za to ni naravne selekcije. Če resnično obstaja takšna ali takšne usmeritve, potem ne gre za mutacije. Vprašanje je torej, kaj je vzrok. Verjetno veste, koliko snovi, ki imajo lastnosti ženskih hormonov, je v rekah. Ogromno onesnaževalcev ima hormonske učinke in ti lahko vodijo k nenormalnemu razvoju. Še posebej so očitne spremembe pri žabah. Opažamo, da se vse pogosteje rojevajo žabe z značilnostmi obeh spolov, ki se ne morejo razmnoževati. Eden izmed vzrokov za zmanjševanje števila dvoživk je onesnaženje s kemičnimi spojinami, ki imajo hormonske učinke. Morda govorimo o isti zgodbi. A to seveda ni zgodba o genetiki, ampak o epigenetiki.

V bistvu potem pogosto zmotno mislimo, da gre za genetiko, zgolj zato, ker se ljudje s takšnimi lastnostmi že rodijo. Kaj pa homoseksualnost?

Jasnega odgovora na to vprašanje vam ne morem dati. Gre za zelo zapleten pojav. Menim, da s homoseksualnostjo mislimo na ogromno različnih lastnosti in zadev.

Kaj pa smeh. Kakšna je evolucijska funkcija smeha? Če se ne motiva, smo ljudje edini, ki poznamo humor?

Ne.

Ne?

Ne, tudi šimpanzi se smejijo.

Ampak zato, ker se jim zdi smešno, ali gre le za grimaso?

Zato, ker se jim zdi smešno. Spomnite se znanega filma, ki ga je trenerka z imenom Suzana posnela s šimpanzom. Proces je potekal takole: ona je izgovorila besedo, šimpanz pa je moral s prstom pokazati na sliko, ki je to besedo simbolizirala. V nekem trenutku je dejala Suzana, izgovorila je torej svoje ime. Šimpanz jo je pogledal in potem je s prstom pokazal na sliko šimpanza ter se začel smejati. Očitno se mu je zdelo zelo smešno. Darwin je napisal izjemno zanimivo knjigo o izražanju čustev pri človeku in živalih. V tej knjigi analizira različne izraze veselja, žalosti, jeze, ljubosumnosti, sramu, ki niso značilni le za ljudi. Pogosti so tudi pri drugih živih bitjih, na primer pri psih. Če pes naredi kaj, za kar ve, da ni bilo prav, saj veste, stisne rep k sebi, se morda skrije pod stol.

Poznajo psi moralo?

Ne gre za moralo, vedo pa, da so naredili nekaj, česar gospodar ne mara. Evolucija čustev je sedaj zelo priljubljena tema in mislim, da bo o tem v prihodnjih nekaj letih napisanih precej knjig.

Kaj pa zardevanje, ki ga pri živalih ni najti? Vprašanje z vidika evolucije je, zakaj je to funkcionalno. Kaj nam koristi? Zdi se, da je nekoristno, saj se s tem človek, ki laže, izda?

Vsak izraz čustev je vrsta zelo osnovne komunikacije. Z njim sporočate svoje stanje. In ko zardite, s tem sporočite, da se v neki situaciji počutite neprijetno. Ne vem ravno, ali zardevanje razkriva, da lažemo. Dobri lažnivci ne zardevajo. Zakaj je izražanje čustev pri ljudeh lahko koristno? Ljudje moramo živeti tudi sami s seboj. Nekateri od teh telesnih izrazov so dejansko namenjeni človeku samemu, ki s tem spozna, v kakšnem stanju je.

Popularna predstava v zvezi z darvinističnim naukom je, da gre pri evoluciji za preživetje najsposobnejših. Toda kdo je tisti, ki je najboljši in najsposobnejši? Vprašanje je pomembno še posebej, ker se darvinizem s takšno razlago uporablja tudi na drugih področjih. Ali to pomeni, da je velika riba, ki poje majhno, sposobnejša?

Preživetje najsposobnejših pomeni v darvinizmu nekaj zelo preprostega. V evoluciji so sposobnejši tisti organizmi, ki imajo največji reprodukcijski uspeh. A zgodba ima še nadaljevanje. Seveda ne gre za absolutno število organizmov, saj se reprodukcijski uspeh ugotavlja tudi v kontekstu daljšega ali krajšega življenja nekega organizma. Ena izmed zakonitosti je, da so organizmi, ki s kom sodelujejo, sposobnejši od tistih, ki so egoistični. Za to pa potrebuješ čas. Če s kom sodelujejo, in to se ne zgodi hitro, so lahko takšni organizmi sposobnejši od tistih, ki so egoistični; zaradi tega je življenje daljše in posledica tega je manjše razmnoževanje. Sodelovanje med organizmi je namreč zelo zapleten pojav, ker je treba zagotoviti, da se ne razvije parazitizem. Pri tem ne gre vedno za sodelovanje znotraj vrste, pomembno je tudi sodelovanje med vrstami.

Lahko za ljudi trdite, da je skupina, recimo ji nacija, narod, ki ima višjo stopnjo reprodukcije, tudi najsposobnejša?

Kultura, visoka ali nizka, pri darvinizmu ni pomembna. Če govorite o človeški vrsti in se sprašujete, kateri ljudje so tisti, ki bodo čez milijon let dosegli neko novo evolucijsko stopnjo, vam tega ne morem povedati. Sodeč po zadnjem milijonu let niti ne gre vedno za naravno selekcijo, lahko gre za neko tendenco, celo naključje. Tudi če pogledamo, kako evolucija deluje pri živalih, stereotipi odpovedo. Neki organizem ni uspešnejši od drugega zato, ker tekmuje z drugimi. Sploh mu ni treba tekmovati. Če ima na koncu več potomcev, bo zmagal. To je vse.

Toda ali evolucija pri ljudeh sploh deluje. Vzemimo primer: denimo, da imamo moški to kaprico, bolj ali manj naključno in modno, da so nam všeč blondinke. To pomeni, da bomo čez milijon let vsi blondinci. Toda kakšen funkcionalni smisel ima to za človeka?

Drži, če bi se to res zgodilo, bi lahko govorili o naravni selekciji. Ni treba, da je naravna selekcija funkcionalna, kot sprašujete. Kot že rečeno - pomemben je zgolj reprodukcijski uspeh. In če imajo blondinke večji reprodukcijski uspeh, ker jih imajo moški radi, bo več blondincev in blondink. Toda lahko se zgodi, da si bodo ženske s črnimi lasmi začele lase barvati. In bo zadeva v človeški družbi rešena. Na splošno pa je spolna selekcija zelo pomembna; je del naravne selekcije. Pri čemer igrajo tudi kaprice svojo vlogo, so del selekcije. Kar na koncu šteje, je rezultat, torej reprodukcijski uspeh ali pa izumrtje vrste.

Potem ne drži, kot si mnogi predstavljajo, da preživetje najboljšega pomeni, da bodo ljudje čez milijon let bolj zdravi, da bomo živeli dlje, da bomo pametnejši?

Absolutno ne. Saj vidite, kaj se dogaja sedaj: ljudje, ki imajo višji inteligenčni kvocient, imajo manj otrok. Verjetnost prenosa njihovih genov na naslednje generacije, če je inteligenca sploh stvar dedovanja, je torej zelo majhna. Toda inteligenca se lahko prenaša tudi drugače. Na primer prek učenja, kar ni stvar genetike. Sicer pa je jasno: ko spoznate, da v neki kulturi v zelo kratkem času inteligenca v povprečju hitro naraste, lahko prej govorimo o tako imenovanem Flynnovem učinku. To ni genetika, ker ni časa za selekcijo. Gre za nekaj drugega. Tudi povprečna velikost ljudi se povečuje, pa to ni povezano z genetiko. Poglejte velikost kakšnih srednjeveških vrat.

Rastemo zaradi hormonov, ki jih je v hrani vse več?

Verjetno. Naša generacija je manjša od vaše. Tega ne razumemo, očitno pa je, da ne gre za genetiko. Takšnih usmeritev je še več.

Kaj pa puberteta? Tudi to je eno izmed večjih vprašanj. Zdi se popolnoma biološko, vendar se spreminja trenutek, ko se pojavi, hkrati pa antropologi ugotavljajo, da pubertete v nekaterih kulturah ne poznajo.

Oglejte si delavski razred pred sto leti. Pri dvanajstih letih so otroci že delali. Niti niso imeli možnosti, da bi izrazili puberteto. Morali so enostavno prek tega, čemur pravimo puberteta. Očitno je njen izraz odvisen od kulture, vendar to ne pomeni, da nima bioloških temeljev. Hormonske spremembe so bolj ali manj splošne, ampak hormonska slika je spet odvisna od okolja. Zagotovo je torej naše vedenje pod močnim kulturnim vplivom, malce manj pa pod hormonskim. Hormonske spremembe učinkujejo na možgane, na vedenje, vendar to lahko nadzorujemo. V različnih kulturah bo torej puberteta različno izražena. Ni treba, da ste nesramen pubertetnik, kar sedaj ljudje na Zahodu dovoljujejo. Če pa to dovoljujemo, se bo, zaradi hormonov, tudi zgodilo.

To leto mineva 150 let od izida Darwinove knjige O nastanku vrst in 200 let od njegovega rojstva. Glede na to, da veliko potujete po svetu, kako je danes s kreacionizmom? Koliko ljudi še verjame, je Bog ustvaril živa bitja?

Kreacionizem in darvinizem seveda nista tekmeca, ker kreacionizem ni teorija, temveč oblika vere. Ponuja pač čudeže. Zaradi političnih razlogov je kreacionizem v ZDA zelo močan, toda presenetljivo je tudi v Evropi danes te vere več kot pred na primer 30 leti.

Zakaj?

Ne vem. Morda je to na splošno povezano z rastjo verskega fundamentalizma. Morda pa tudi zaradi šolskega sistema. Pozabljamo, da dobre biološke izobrazbe ni brez temeljitega razumevanja evolucije, ki je temelj. Če me sprašujete, zakaj je neki organizem tak, kot je, je vzrok tudi v njegovi biološki zgodovini. Organizma ne morete razumeti brez njegove preteklosti. Zato je evolucija pomembna za medicino in vse druge vede. Prepričana sem, da evolucionističnega nauka, ki ga včasih jemljemo preveč samoumevno, v šolah primanjkuje.

Eden izmed zadnjih, ki so popularizirali evolucionistični nauk, je bil Richard Dawkins. Je tudi precej oster kritik kreacionizma. Med drugim trdi, da evolucija poteka na ravni genov. Torej da so geni egoistični in glavna enota spremembe, mi pa smo zgolj njihova vozila.

Ne, njegove teorije ne sprejemam. Najina knjiga kaže, da je ta vidik neprimeren. Ne morete razmišljati o evoluciji z vidika gena, torej sekvence DNK, ki se množi, ker to ni biološka realnost. Z njim se ne strinjam, čeprav je bil Dawkins koristen, saj so se po izidu njegove knjige ljudje izjasnili o tem, kako razmišljajo o evoluciji. Dawkinsa ne sprejemam, ker danes vemo, da obstaja več poti dedovanja, ki ni omejeno le na gene. Nemogoče je narediti takšno redukcijo, kot jo je naredil on. Kar zadeva kritiko kreacionizma, sem mu naklonjena, čeprav se včasih zdi, da nasprotuje religiji kot taki. Religija pa je zelo splošen pojav. Je tudi čustvena vez med ljudmi. Samo na podlagi kreacionizma torej veri ne morete soditi.

Ali tudi rasizem temelji na tem napačnem razumevanju darvinizma?

Pri ljudeh je raznovrstnost tolikšna, da smo v tem vsi dejansko identični. Seveda obstajajo genetske razlike. Aškenazi, Judje iz Vzhodne Evrope, imajo razmeroma pogosto gen za Tay-Sachsovo bolezen, v drugih populacijah je velika prisotnost kakega drugega gena. A smo zelo mlada vrsta in tudi definicija rase ni jasna. Če denimo z raso mislite na fenotip, je jasno, da ga je mogoče ne samo kulturno, ampak tudi epigenetsko spreminjati. Torej koncept rase pri človeku ni v pomoč. Genetske razlike so tolikšne kot enakosti. Tako smo pomešani, da o tem nima smisla govoriti. Še posebej, če mislite na raso v smislu naroda ali nacionalne skupine.

V Izrael ste se preselili iz Poljske. Zaradi rasizma?

Da, preselili smo se v petdesetih letih, ko je bil na Poljskem val antisemitizma močan. Zaradi različnih notranjepolitičnih težav so se spravili na Žide. Moj oče, ki je bil že pred tem v Rusiji, v gulagu, ni hotel spet v zapor, zato smo se odločili za emigracijo. Prvi vizum, ki smo ga dobili, je bil za Izrael. In smo šli. A bi šli tudi kam drugam, kajti moj oče ni bil sionist.

Kaj sedaj menite o razmerah v Izraelu?

Zadnjih pet let v Izraelu nisem bila politično aktivna, morala sem skrbeti za mati, ki je zbolela in je pred mesecem umrla. Bila pa sem aktivna pred tem, v izraelski levici, in bom sedaj ponovno. Edina moja politična poteza v zadnjih letih je bila, da sem šla evolucijo učit na palestinsko univerzo. Sem prva ženska, prva Izraelka, ki uči na tej univerzi. Na to sem ponosna, bilo je koristno. Torej sem na levici političnega spektra in delam, karkoli je mogoče, da te ideje promoviram.

Kaj pomeni levica v Izraelu?

Zavzema se za rešitev z dvema državama. A tako, da Palestincem vrnemo zasedena ozemlja in jim hkrati izplačamo odškodnino za begunce. Odškodnina je potrebna tudi za begunce iz leta 1948. Mislim, da ne moremo ene krivice rešiti z drugo krivico. Zato je ta kompromis potreben.
Kako razširjeno je takšno prepričanje? Ali v Izraelu na volitvah ne zmagujejo predvsem desničarji?
Okrog 20 odstotkov ljudi bi to rešitev sprejelo, če bi verjeli, da prinaša mir, 65 odstotkov bi jih bilo ravno tako pripravljenih na podoben kompromis, težava je le, da ne zaupajo v mir, ki naj bi nato prišel. Na obeh straneh je nezaupanje ogromno.

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.