Staš Zgonik  |  foto: Uroš Abram

16. 10. 2015  |  Mladina 42  |  Družba  |  Intervju

»Ne bo vse v povezavi s podnebnimi spremembami slabo. A za dobre stvari se bo treba potruditi, slabe pa bodo prišle same od sebe.«

Dr. Lučka Kajfež Bogataj

klimatologinja

Po poletju, ki je potolklo kar nekaj vročinskih rekordov, na področju podnebnih sprememb postaja vse bolj vroče. Bliža se namreč decembrska mednarodna podnebna konferenca, na kateri naj bi se svetovne države končno strinjale o čem več kot zgolj o tem, da je ukrepanje potrebno. Dr. Lučka Kajfež Bogataj, slovenska članica Medvladnega odbora za podnebne spremembe pri Združenih narodih (IPCC), je optimistična kot že dolgo ne. Pa čeprav s kritiko na račun tako domače kot mednarodne situacije ne skopari.

Včasih ste vozili fiata punta. Kaj vozite danes?

Fiata pando. Na plin. Res se izplača. Še posebej zunaj meja Slovenije. Na Češkem sem šla celo še enkrat vprašat na bencinsko črpalko, ali mi niso slučajno zaračunali premalo, ker me je skrbelo, da bo kdo pritekel za mano.

Upal sem, da boste rekli Volkswagnovega dizla.

Nikoli nisem imela dizla. Dizel je zaradi izpustov delcev smrt za čist zrak v mestih.

Kako ste sprejeli nedavni škandal s prirejanjem škodljivih izpustov?

Na neki način sem izgubila še zadnje upanje v poštenost. Še tiste države, ki so bile sinonim za pošteno poslovanje in tehnološko dovršenost, niso več to, kar so bile. Dodatno slabo voljo pa mi povzroča prepričanje, da je to razkritje le začetek. Da bomo v prihodnje izvedeli, da so imeli podobne taktike tudi drugi avtomobilski proizvajalci. Da bo padla celotna kulisa, da se bo izkazalo, da ne gre za nič drugega kot za tako imenovani greenwashing, farbanje na zeleno.

Bi se kaj takega utegnilo izkazati tudi za druge industrije, ne samo za avtomobilsko?

Kar se tiče elektronskih naprav, se mi zdi to manj verjetno, ker je pri njih mogoče doma brez večjih težav preveriti, ali delujejo skladno z obljubami. Merilca avtomobilskih emisij pa doma nimamo. Prevare se bodo dogajale v tistih industrijah, katerih izdelkov ljudje sami ne morejo ustrezno preizkusiti. Je pa »greenwashing« pri vseh proizvajalcih in oglaševalcih povsem ušel izpod nadzora. Vsaj polovica oglasov, ki hvalijo ekološko prednost izdelkov, je pretiranih ali celo popolnoma zlaganih.

Bi kaj podobnega lahko rekli tudi za obljube držav za boj proti podnebnim spremembam?

Pred šestimi leti, po propadlem podnebnem vrhu v Koebenhavnu, dejansko nisem verjela, da je še možen zavezujoč globalni dogovor. Danes sem glede vsega skupaj bistveno večji optimist, kot sem bila včasih. Prepričana sem, da bo v Parizu dosežen dogovor. Vprašanje je samo, kako ambiciozen bo.

Zakaj?

V tem času se je zgodil velik napredek v tehnologijah in tudi poslovni premiki. Energijska učinkovitost naprav se je izjemno povečala. Napredek pa se je zgodil tudi na področju pripravljenosti posameznih držav, tudi ZDA in Kitajske, za ukrepanje, ki izhaja zlasti iz poslovne pragmatičnosti. Nenadoma se zdi, da so dokončno dojeli, da se jim splača zgrabiti nove poslovne priložnosti. Tudi sprememba pristopa, ki namesto tega, da bi države prisilil v ukrepanje, državam samim prepusti odločitev o ukrepih, ki so jih pripravljene izvajati, se je izkazala za uspešno. Države, sploh velike, ne marajo, da jim kdo ukazuje. Ko pa morajo same predlagati svoje ukrepe, postane to stvar ugleda in si nobena država noče privoščiti tega, da bi bila videti premalo zavzeta.

V javnosti pa se zdi, da so opozorila pred posledicami podnebnih sprememb postala nekaj vsakdanjega, da smo se nanje navadili in jih mogoče zlahka odmisliti.

Nevarnost podnebnih sprememb vedno primerjam z nevarnostjo kajenja. Koliko desetletij so že znane nevarnosti kajenja, pa ljudje še vedno kadijo. Dejansko niti ne vidim možnosti, da bi bilo s podnebnimi spremembami kaj drugače. Ne morem reči, da je to posledica slabe komunikacije ali česa podobnega. To je v človeški naravi. Me pa to vseeno skrbi. Ker je danes očitno, da bo moralo pri ukrepanju proti podnebnim spremembam velik del prispevati spreminjanje človeških navad. Tako pri blaženju podnebnih sprememb kot pri prilagajanju nanje. Tehnologija sama, ne glede na njen napredek, lahko igra le stransko vlogo. Na področju proizvodnje nizkoogljične energije kakšnega večjega preboja v zadnjem času niti ni bilo.

Nevarnost podnebnih sprememb vedno primerjam z nevarnostjo kajenja. Desetletja so že znane nevarnosti kajenja, pa ljudje še vedno kadijo. Ne vidim možnosti, da bi bilo s podnebnimi spremembami kaj drugače.

Nedavno ste na nekem dogodku celo izjavili, da so obnovljivi viri energije mit. Kaj ste mislili s tem?

Zavedam se, da je to navidez heretična izjava. Obnovljivi viri postanejo mit takrat, ko razmišljamo, da nam bo brez zmanjšanja porabe energije in brez sprememb življenjskega sloga z njimi uspelo nadomestiti fosilna goriva, da nam bodo obnovljivi viri še vedno omogočali ohraniti naše stare navade. Ne morem hiše, ki porabi več kot 2000 litrov kurilnega olja na sezono, preprosto za isti energijski izplen prekriti s sončnimi celicami. Najprej moram hišo spremeniti do te mere, da bo porabila 100 litrov nafte, šele nato se lahko odločim za prehod na obnovljivi vir. Enako je na področju avtomobilov. Težko današnje avtomobile, težke po dve toni, ekonomično poganjajo obnovljivi viri.

Evropska unija se ima za najbolj napredno na področju boja proti podnebnim spremembam. Kakšno je vaše mnenje o evropskem pristopu?

Na področju podnebnih sprememb se v EU dogaja popolnoma ista stvar kot na področju begunske problematike. Rekli smo, da ne bomo postavljali zidov, zdaj jih postavljamo. Rekli smo, da si bomo pravično razdelili breme, pa eni v to nočejo privoliti.

Kar se tiče podnebnih sprememb, je tipičen primer odnos med Poljsko in Nemčijo. Poljska se bo vedno upirala vsakemu predlogu za omejitev izrabe premoga, Nemčija pa jih bo načelno podpirala, a hkrati ne bo vztrajala do konca, ker so ne nazadnje prav Nemci lastniki velikega dela poljskih termoelektrarn. Prepletenost interesov kapitala onemogoča delovanje v splošno korist. Ne nazadnje je tudi reševanje Grčije vzorčen primer tega.

Edini, ki nosijo celotne stroške evropskega boja proti podnebnim spremembam, so praviloma ljudje. Podjetja, sploh največji onesnaževalci, pa v imenu ohranjanja konkurenčnosti dobivajo odpustke.

S tem nimam tako velikega problema, večja težava se mi zdi poraba na ta način zbranega denarja. Slovenija ima na primer zelo visoke okoljske davke, ki pa jih država ne namenja za okoljske politike, temveč za polnjenje proračuna in pokojninske blagajne. Takso na CO2 imamo že od časa Janeza Drnovška. Kaj vse bi lahko v tem času naredili z zbranim denarjem ...!

Kar se tiče industrije, pa bi jo vsekakor morali bolj obremeniti. V vseh naših dokumentih imamo zapisano načelo, da onesnaževalec plača, pa se tega ne držimo. Danes eksternih stroškov industrijske dejavnosti, termoelektrarn na premog ali tovornega prometa res ni več težko izračunati.

Kako to, da ste še vedno edina širši javnosti poznana slovenska klimatologinja?

To ni čisto res. Je kar nekaj mlajših kolegov, ki se tudi že pojavljajo v medijih. Recimo Mojca Dolinar in Gregor Vertačnik, pa Klemen Bergant in še kdo. Skoraj polovico klicev novinarjev, ki jih dobim, preusmerim nanje. Veliko dobrih naslednikov pa mi je tudi ušlo. Nekaj takih, ki bi bili lahko poznani slovenski klimatologi, danes dela v Italiji in na Danskem, ker so pač tam zlahka dobili službo.

Vas kolegi na fakulteti zaradi medijske izpostavljenosti gledajo postrani?

Malo že. Pa ne v smislu, da se pojavljanje v medijih za znanstvenika ne bi spodobilo. Takih pripomb sem bila včasih deležna od kolegov na Fakulteti za matematiko in fiziko. A mislim, da se vsi začenjajo zavedati, da nismo samo znanstveniki, temveč tudi profesorji, ki moramo svoje znanje posredovati naprej, večja medijska izpostavljenost znanstvenega področja pa lahko tudi pripomore k povečanemu vpisu na fakulteto. Čutim pa kdaj nekakšno zavist kolegov, ki imajo občutek, da je njihovo področje mnogo pomembnejše kot klimatologija, pa javno ni tako izpostavljeno. Ne morem pa reči, da je to moteče.

S čim se trenutno raziskovalno ukvarjate na fakulteti?

Po duši sem človek, ki raje raziskuje posledice podnebnih sprememb, sami vzroki me ne pritegnejo toliko. Doslej smo se največ ukvarjali s kompleksnostjo pojavljanja suš, nedavno pa smo postali partner v evropskem projektu, kjer nas bo zanimala problematika zmanjšanja produktivnosti dela zaradi vročinskih valov. Delodajalci so ugotovili, da produktivnost zaposlenih ob vročinskih valovih, ko temperatura več dni ostaja nad 30 stopinjami Celzija, v povprečju upade za 20 odstotkov. In ker je takih dni z nižjo produktivnostjo vse več, je nastala panika.

Na sestanku IPCC-ja v Dubrovniku prejšnji teden ste izvolili novo vodstvo. Je zmagal vaš favorit?

Ne. Moj favorit za predsednika je bil Belgijec, zmagal pa je kandidat iz Južne Koreje. Skrbi me, ker ima tudi »naftno preteklost«. Poznam ga, a o njem ne vem praktično nič. Kolegi iz Evrope ti pogosto med neformalnimi pogovori razložijo tudi kaj o hobijih, otrocih in psu, on pa kot večina Azijcev ne pove nič. Bomo videli, kako se bo obnesel.

Skrbi pa me dejstvo, da je bil IPCC včasih v 90 odstotkih sestavljen iz fizikov ali naravoslovcev, danes pa se je ta odstotek močno zmanjšal v korist družboslovnih ved. Zdi se mi, da pri delu IPCC-ja ne bo šlo več za klasično podnebno znanost, temveč bolj za premagovanje družbenih in ekonomskih ovir. Ne nazadnje pa je morda čas za tako spremembo. Fizika je svoje povedala. Osnovno poslanstvo IPCC-ja je nekako izpolnjeno. Ne verjamem, da bo še dolgo obstajal v zdajšnji obliki.

Podnebna politika se ne ustvarja iz previdnosti in ljubezni do okolja, ampak iz zavedanja o potrebi prilagajanja strukture gospodarstva času, v katerem živimo.

Kakšno je razmerje med ženskami in moškimi v IPCC-ju?

Katastrofalno, žensk nas je le nekaj več kot deset odstotkov. Če mi je bilo kdaj med zasedanji dolgčas, sem se zabavala z ugotavljanjem razmerja v sobi. In ženske kvote so vedno zadnje v vrsti pomembnosti, vedno je treba najprej uskladiti razmerja med razvitimi in nerazvitimi državami, pa med vzhodom in zahodom, severom in jugom, levimi in desnimi, zelenimi in rumenimi ... Pa so ženske danes med najboljšimi razvijalci podnebnih modelov. Rekla bi, da se moški bolj silijo v ospredje, da jim je več do zasedanja raznih funkcij. Ženske nekako niso pripravljene vložiti dodatnih naporov v uspeh svoje kandidature, da bi na primer lobirale in barantale pri kolegih. In to se mi ne zdi prav. Treba je igrati ta del igre. Tudi v politiki je to po mojem ključni problem. Ženskam se pač v neki točki začne vse skupaj zdeti neumno in umazano, pa bi morale iti do konca.

Vam je bilo velikokrat dolgčas med zasedanji?

Priznam, da sem se včasih dolgočasila ob nerazumno dolgih razpravah o formulaciji posameznih besednih zvez ali stavkov. Je pa lahko zabavno, ko se o vejicah prepirajo ljudje, katerih materni jezik ni angleščina. Občutek imam, da se včasih katera od držav pri kakšni nepomembni zadevi oglasi zgolj zaradi forme, da bi ustvarili vtis aktivnega sodelovanja.

Članica IPCC-ja, ki deluje pod okriljem Združenih narodov, ste že 13 let. Kaj ste v tem času spoznali o delovanju mednarodne politike?

Glede na to, da sem delovala na različnih funkcijah, od članstva v biroju do urednice poročil, o procesu odločanja v okviru Združenih narodov ne morem povedati veliko lepega. Še vedno velja pravilo, da ima več besede tisti, ki prispeva več denarja. Vsekakor pa boljši sistem v dani realnosti ni mogoč.

Torej znotraj IPCC-ja nimaš veliko besede, če prihajaš iz Slovenije?

Zadeva ni tako preprosta. Aktivna podnebna politika naše države bi lahko veliko pripomogla k vplivu. Imate majhne države, kot na primer Maldive, ki imajo nesorazmerno veliko besede pri odločanju, ker so tako zasnovali celotno državno politiko. V IPCC-ju si močan toliko, kolikor tvoja država stoji za teboj in kakšno prioriteto daje problemu podnebnih sprememb. Predstavniki številnih držav so takoj po sestankih IPCC-ja povabljeni na pogovor k resornemu ministru ali celo premieru, politika pa lahko nato na podlagi poročila iz prve roke razvija ustrezne strategije in ukrepe. Pri nas elitne politike žal ne zanima, kaj v IPCC-ju pravzaprav počnemo. Že 20 let.

Brez izjeme?

Resnično zanimanje in pobude je pokazal edino minister za kmetijstvo Iztok Jarc, ki je bil pred nastopom mandata veleposlanik v Izraelu in se je zelo dobro zavedal, kaj pomenijo suše in kako pomembni so vodni viri za kmetijstvo. Takrat je naročil izdelavo strategije za prilagajanje podnebnim spremembah v kmetijstvu. Žal je na položaju ostal le nekaj mesecev in strategija nikoli ni zaživela.

Pa bi moralo biti drugače? Bi se morala slovenska politika bolj potruditi? Maldivom zaradi napovedi o dvigovanju morske gladine grozi izguba življenjskega prostora, za nas vprašanje vendarle ni tako usodno.

Večji vpliv, ki pride z večjo angažiranostjo, omogoča soustvarjanje svetovne politike na področju podnebnih sprememb. Podnebna politika se ne ustvarja iz ljubezni do okolja, ampak iz zavedanja o potrebi prilagajanja strukture gospodarstva času, v katerem živimo. Ne gre za obremenjevanje s problemom, ampak v bistvu za pravočasno zaznavanje prihodnjega razvoja. In če ga ne zaznaš pravočasno, se ti zgodi, da ostaneš večni slabo plačani podizvajalec, nekdo drug pa služi s celotnim izdelkom. Okoljska ozaveščenost in podpora znanstvenikom sta marginalna dejavnika pri zgodbi o podnebnih spremembah. Ključno je prestrukturiranje gospodarstva. Dejstvo, ki zbuja skrb, je, kako slabo poučeni so vodilni slovenski politiki in gospodarstveniki o podnebnih spremembah. Rekla bi, da nanje pomislijo izključno ob poplavah in vročinskih valovih.

To se kaže tudi pri zahtevah po varčevanju v javnem sektorju. Zatekajo se k najbolj banalnim ukrepom, kot je zmanjševanje mase plač. Ne vem, zakaj ne bi namesto tega recimo prioritetno začeli zmanjševati stroškov za energijo v javnih stavbah. Zniževanje plač nima pozitivnega učinka za BDP, vlaganje v energetsko prenovo javnih zgradb pač.

Pogrešate službo za podnebne spremembe, ki je bila leta 2012 po samo štirih letih delovanja ukinjena?

Take, kot je bila, ne pogrešam. Kadrovsko je bila podhranjena, pa še nobenih resnih pristojnosti ni imela. V vsakem primeru bi taka institucija danes, če bi še vedno obstajala, bolj spadala pod ministrstvo za gospodarstvo, delno tudi pod obrambni resor. Ne gre več za okoljsko zadevo. Z vidika okolja so stvari jasne. Ukrepi pa so stvar gospodarstva. Potrebovali bi skupino strokovnjakov, ki bi na zadeve gledala dolgoročno in pravočasno ustavljala take neumnosti, kot je bil TEŠ 6.

Kako pa gledate na zgodbo z izkoriščanjem nahajališč zemeljskega plina v Prekmurju?

Slovenija je majhna država. In za majhne države je v turbulentnih časih raziskovanje potencialnih lastnih virov energije absolutno nujno. Nikoli nisem bila proti gradnji bolj energijsko učinkovitega bloka termoelektrarne v Šoštanju. Bila sem proti predimenzioniranemu šestemu bloku. Z neko manjšo 'fletno' elektrarno na premog, ki bi jo brez težav oskrbovali izključno z domačim premogom, ne bi bilo nič narobe. In enako velja za vse potencialne domače vire. Raziščimo jih in pripravimo na potencialno izkoriščanje v primeru, da se kakšna pipica zapre. Enako je moje mnenje glede gensko spremenjenih organizmov. Ne vidim potrebe, da bi jih že danes gojili na poljih, vsaj ne, dokler pol pridelane hrane propade zaradi slabe logistike ali ker jo mečemo proč. Nikakor pa ne nasprotujem temu, da bi se s pomočjo znanosti pripravili na morebitne prihodnje šoke, ki bodo tak korak od nas zahtevali. Glede tega sem zelo pragmatična.

V zadnjem letu se je po svetu zelo okrepila kampanja za prenehanje vlaganj v izkoriščanje fosilnih goriv. Kakšen je po vašem mnenju njen domet?

Če kot cilj resno jemljemo zaustavitev segrevanja ozračja pri dveh stopinjah Celzija, potem je jasno, da moramo večino danes znanih zalog fosilnih goriv pustiti pri miru. V tleh. Na zadnjem sestanku IPCC-ja smo imeli s kolegi ob kavi zanimiv pogovor o razlogih za trenutne nizke cene nafte na svetovnih trgih. Všeč mi je bila teza, da želijo arabske države čim prej prodati čim več nafte, ker se zavedajo, da je ne bodo mogle več dolgo prodajati, prihodke pa bodo usmerile v izgradnjo velikih solarnih sistemov, s pomočjo katerih bodo v prihodnje svet preskrbovale s čisto elektriko. S tem bi arabske države ohranile svetovni vpliv, samo zamenjale bi vir energije.

Pred časom ste dejali, da ima Slovenija priložnost s pitno vodo ustvariti podobno zgodbo, kot so jo arabske države ustvarile z nafto. Se vam zdi to res smiselna politika?

Vsekakor imamo ob današnji gostoti prebivalstva pitne vode dovolj tudi za izvoz, živimo pa v bližini držav, kjer imajo s preskrbo s pitno vodo velike težave, kot na primer Albanija ali Makedonija.

Bi pa s tem pitna voda postala tržna dobrina, čemur se načeloma želimo izogniti.

Vode bo na celotnem Balkanu zaradi posledic podnebnih sprememb brez dvoma primanjkovalo. Če tega ne bomo izkoristili mi, bo pač prišel kdo drug.

Ali se torej Slovenci s sebičnega vidika lahko tudi veselimo nekaterih posledic podnebnih sprememb? Krajša ogrevalna sezona je na primer z denarnega vidika lahko izjemno blagodejna.

Seveda. Poglejte samo turizem, ki je po mojem mnenju enkratna priložnost Slovenije. Naše države ne vidim kot Silicijeve doline ali industrijske države po vzoru Nemčije. Turizem pomeni možnost za najbolj eleganten zaslužek. Gostitelj je srečen, gost je srečen, vsi so srečni, še posebej, če se ne greš množičnega, ampak bolj butični turizem. Višje temperature podaljšujejo poletno sezono. Prosti čas preživim ob Bohinjskem jezeru in letos se je bilo mogoče v njem brez krikov kopati že v začetku junija in vse do sredine septembra. Tudi v kmetijstvu se odpirajo nove možnosti. Lahko bi na primer gojili bistveno več zelenjave in, zakaj ne, tobak. V prihodnosti bi verjetno v poštev prišel tudi bombaž.

Nikakor ne trdim, da bo vse v povezavi s podnebnimi spremembami slabo. A za dobre stvari se bo treba potruditi, slabe pa bodo prišle same od sebe. Vprašanje je na primer, koliko nam bodo ob tem življenje zagrenili ekstremni vremenski pojavi. Pa tudi na primer novi navali beguncev. Sirski eksodus je morda tudi stvar podnebnih sprememb.

V IPCC-ju si močan toliko, kolikor tvoja država stoji za teboj in kakšno prioriteto daje problemu podnebnih sprememb doma. Pri nas žal politične elite ne zanima, kaj v IPCC-ju pravzaprav počnemo.

In ne vojne?

Letos je ameriška akademija znanosti objavila članek o klimatskem dogajanju na območju Sirije in širšem področju polmeseca, ki velja za najplodnejše območje v tistem delu sveta. Leta 2007 so se začele suše, ki so v štirih letih tamkajšnje kmetijstvo tako rekoč spravile na kolena. In v državah, v katerih kmetijstvo še vedno predstavlja polovico BDP-ja, to pomeni hudo destabilizacijo. Islamska država je samo pobrala, kar je bilo na voljo. Vzrok za začetek konfliktov je bilo tudi ekstremno vreme, povodi pa so bili seveda posledica političnih odločitev.

Pa ni tako mogoče s podnebnimi spremembami povezati tako rekoč vsak dogodek?

To se tudi sama pogosto sprašujem. Saj veste, profesionalna deformiranost je nekaj takega, kot da je vse, kar imaš, kladivo, in potem se ti vse zdi kot žebelj. Razmere v globalnem svetu so tako prepletene, da je večinoma zelo težko jasno določiti vzroke za potek dogodkov. Še najtežje pa je ločevati med vzroki in povodi. Vzrok za prvo svetovno vojno ni bil sarajevski atentat, to je bil zgolj sprožilec, povod. Vzroki se kopičijo v daljšem časovnem obdobju in podnebne spremembe so eden od dejavnikov s potencialnim dolgoročnim vplivom. Seveda pa so medijsko bolj izpostavljene kaplje čez rob.

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.

Pisma bralcev

  • Pavel Gantar, Ljubljana

    Mladina, št. 42

    Dr. Lučka Kajfež Bogataj je v intervjuju za 42. številko Mladine (16. 10. 2015) sporočila, da ne pogreša Službe vlade RS za podnebne spremembe, vsaj takšne ne, kakršna je po njeni oceni bila, preden jo je leta 2012 razpustila nova Janševa vlada. V zvezi z vlogo in pristojnostmi te službe je bilo že v času njenega nastajanja in delovanja kar nekaj nesporazumov in nerazumevanja tako med politiki kot med že... Več