Hudičev advokat

Kdor si je ogledal film Hvala, ker kadite, si bo lažje predstavljal, kako se je pogovarjati z Axlom Gietzom. Je uglajen, govorniško spreten in oborožen s podatki, ki govorijo njegovi agendi v prid. Imperial Tobacco je že tretja od štirih največjih svetovnih tobačnih korporacij, za katere je delal v svoji karieri. Zato smo pogovor z njim vzeli kot izziv.

V torek, ko je intervju nastal, je bil v Sloveniji že drugič v tednu dni. Razlog je v predlogu novega zakona o omejevanju uporabe tobačnih izdelkov, ki so ga pripravili na ministrstvu za zdravje in predvideva uvedbo enotne embalaže za tobačne izdelke. Uvedba enotne embalaže bi namreč pomenila, da bi država tobačni industriji prepovedala uporabo blagovnih znamk na škatlicah cigaret, s čimer bi, kot piše v predlogu zakona, »zmanjšali privlačnost izdelka, povečali vidnost zdravstvenih opozoril in zmanjšali napačno zaznavanje manjše škodljivosti določenega izdelka na osnovi značilnosti embalaže«.

Ker je Imperial Tobacco najpomembnejši ponudnik cigaret in drugih tobačnih izdelkov na slovenskem trgu z 41-odstotnim deležem in ker prek Tobačne Ljubljana obvladuje dve izmed najbolj priljubljenih in prepoznavnih znamk cigaret – Boss in West –, si seveda uvedbe enotne embalaže nikakor ne želijo. Doslej so enotno embalažo za cigarete v Evropski uniji uzakonile tri države, Irska, Velika Britanija in Francija, vendar za zdaj v vseh še velja prehodno obdobje. Edina država na svetu, kjer ta ukrep že nekaj let velja, je Avstralija.

Zakaj ste prišli v Slovenijo?

Prišel sem, ker je Slovenija za nas zelo pomemben trg. Prišel sem, ker je Slovenija članica Evropske unije in zato pomembna država. In prišel sem zato, ker slovensko ministrstvo za zdravje predlaga sprejetje zakona o omejevanju tobačnih izdelkov, ki po našem mnenju ne prinaša dobrih rešitev.

Po našem mnenju je bila na ravni Evropske unije sprejeta ustrezna rešitev. Direktiva o tobačnih izdelkih predvideva, da sta dve tretjini površine škatlice cigaret namenjeni zdravstvenim opozorilom, tretjina pa blagovni znamki. Če bo slovenski predlog zakona sprejet – menim, da ne bo –, pa bo obveljala rešitev, pa kateri bi bilo lahko na škatlici napisano zgolj ime blagovne znamke, vendar za vse znamke z enakimi navadnimi črkami. Pa najsi gre za Boss, West, Marlboro ali Camel. Po našem mnenju vse, kar tobačno zakonodajo zaostruje bolj kot omenjena direktiva, ne bo delovalo. In Avstralija kot edina država, kjer že prodajajo cigarete v enotni embalaži, je dokaz za to.

Zakaj?

Avstralska vlada je enotno embalažo uvedla, da bi zmanjšala porabo cigaret in preprečevala kajenje med najstniki. Uradni vladni podatki pa kažejo, da uvedba enotne embalaže ni prav nič spremenila že dolgo let padajočega trenda porabe tobačnih izdelkov.

Poleg tega se je z uvedbo enotne embalaže trg s tobačnimi ponaredki povečal za 25 odstotkov. Razlog je v tem, da je enotno embalažo mnogo laže in ceneje ponarediti. In ker tobačna podjetja ne morejo več tekmovati s pomočjo blagovnih znamk, lahko tekmujejo le še pri ceni. In tako začnejo potrošniki iskati cenejše cigarete, nato lahko presedlajo na tobak za zvijanje, v končni fazi pa se odločijo za najcenejšo možnost – cigarete kupujejo na črnem trgu. Avstralski proračun zaradi tega izgubi več kot milijardo avstralskih dolarjev na leto.

Ko trdite, da se je obseg črnega trga v Avstraliji povečal za 25 odstotkov, čigave podatke navajate?

Avstralska vlada teh podatkov za celotno državo ne zbira, zato smo skupaj z drugimi tobačnimi podjetji raziskavo naročili pri globalni družbi za poslovno svetovanje KPMG. Ampak to ne pomeni, da so podatki, do kateri so prišli, napačni ali zavajajoči. Tega si zavoljo svojega ugleda ne morejo privoščiti.

V tem poročilu je takoj na začetku jasno zapisano, da so ga pripravili v okviru mandata, ki je bil določen v skladu z željami naročnikov. Da ste jim torej zelo jasno predpisali, kako naj poročilo pripravijo.

Enaka opomba je zapisana pri vseh njihovih poročilih, ki jih izdelajo po naročilu. Poudariti morajo, da so poročilo izdelali izključno za naročnike, in se s tem zaščititi pred odgovornostjo, če bi izsledke njihove raziskave hotel uporabiti še kdo drug.

Na spletu sem našel lansko raziskavo avstralskih raziskovalcev, ki za trditve o povečevanju obsega črnega trga s tobačnimi izdelki po uvedbi enotne embalaže ni našla nikakršnih dokazov. Našel sem še britansko raziskavo iz leta 2014, v kateri piše, da »tobačna podjetja prikazujejo pretirano obseg črnega trga z naročanjem raziskav, katerih metodologija in veljavnost sta vprašljivi«. Kot piše v zaključku, je treba podatke o črnem trgu, ki jih navaja industrija, obravnavati z veliko mero previdnosti.

Če bi manipuliral s podatki, ne bi sedel tukaj in se pogovarjal z vami. Želimo si, da bi obstajale uradne državne statistike o obsegu črnega trga v Avstraliji, pa jih žal ni. Dejstvo je, da se je obseg črnega trga povečal, in to zaradi uvedbe enotne embalaže.

Druga posledica pa je povečanje deleža kadilcev med mladoletniki, ki se je po uradnih vladnih podatkih povečal za 30 odstotkov. Kriminalci namreč nimajo nikakršnih zadržkov, kar se tiče prodaje cigaret otrokom.

S seboj imam letošnji znanstveni članek avstralskih strokovnjakov za javno zdravje, ki sklicujoč se na uradno statistiko avstralskega Inštituta za zdravje navaja, da je delež kadilcev med mladoletniki, starimi med 12 in 17 let, na rekordno nizki ravni.

Ponavljam, da se je delež kadilcev med mladoletniki po uradnih podatkih avstralske vlade povečal za 30 odstotkov.

»Če nam odvzamete pravico do uporabe naše intelektualne lastnine, se s tem ne moremo kar sprijazniti.«

Tudi če je to res, so tu še številni drugi podatki iz Avstralije, ki govorijo o pozitivnih trendih po uvedbi enotne embalaže, na primer, da mladi začenjajo kaditi kasneje kot včasih, da se povečuje delež mladih odraslih, ki nikoli niso kadili, in da se zmanjšuje povprečno število pokajenih cigaret.

Starejši od 18 let so polnoletni. Imajo volilno pravico, lahko uživajo alkohol in lahko kadijo, kolikor želijo. Drži pa, da se splošni trend upadanja deleža kadilcev nadaljuje. A uvedba enotne embalaže na ta trend ni prav nič vplivala.

Pa saj vendar ne morete pričakovati nenadnega upada števila kadilcev kot posledice novega javnozdravstvenega ukrepa. K temu padajočemu trendu prispevajo številni ukrepi, ki jih je avstralska vlada sprejela v letih pred tem in ki se združujejo v celoto. In uvedba enotne embalaže je pač še en kamenček v mozaiku ukrepov.

Točno to bi vam rekli tudi predstavniki avstralske vlade. A po našem mnenju je to ukrep, ki gre korak predaleč, ker nam odvzema pravico do razpolaganja z našo intelektualno lastnino, poleg tega pa ni dosegel pričakovanega učinka. Če nam odvzamete pravico do uporabe naše intelektualne lastnine, se s tem ne moremo kar sprijazniti. V gradnjo naših blagovnih znamk smo vložili veliko časa in denarja. Blagovne znamke so skupaj z našimi tovarnami in zaposlenimi osnova za naš posel. Svoje blagovne znamke potrebujemo, da lahko tekmujemo z drugimi ponudniki na trgu. V blagovno znamko Boss smo na primer na slovenskem trgu vložili veliko denarja.

Če bi bilo vsaj dokazano, da uvedba enotne embalaže deluje v skladu s pričakovanji in napovedmi. A tudi v tem primeru bi se morali pogovoriti o kompenzaciji za izgubo pravice do uporabe intelektualne lastnine. To pa je že druga tema. Bistvo je, da uvedba enotne embalaže ni učinkovit ukrep.

Če vam v Sloveniji »preprečijo uporabo intelektualne lastnine«, boste kompenzacijo iskali na sodišču?

Sodna pot je vedno zadnje zatočišče. Želim si, da to ne bi bilo potrebno. Si pa pridržujemo tudi to pravico, ker enostavno ne moremo dopustiti, da nam našo lastnino kar tako zasežejo. Trenutno že potekajo sodni postopki na Irskem, v Veliki Britaniji in na sodišču Evropske unije, v Svetovni trgovinski organizaciji pa poteka postopek proti Avstraliji.

S kom ste se že sestali med svojim obiskom v Sloveniji?

Pripravljen sem se pogovarjati s komerkoli. Veliko sem se pogovarjal s predstavniki medijev. Zelo rad bi se pogovoril z zdravstveno ministrico, a dvomim, da se bo želela sestati z mano, pa čeprav bi bilo to tudi v njenem interesu. Upam tudi, da bom povabljen na predstavitev mnenj v parlamentarnem odboru za zdravje. Želimo si informirane razprave in zakona, ki bo deloval. Slovenija bo imela še večjo težavo s črnim trgom kot Avstralija. Avstralija je vendarle obkrožena z oceanom, Slovenijo pa obkrožajo države, od katerih nobena ne uvaja enotne embalaže. V Sloveniji črni trg že danes pomeni 10 odstotkov trga s tobačnimi izdelki. 25 odstotkov tobačnih izdelkov v Sloveniji kupijo tujci. Zakaj bi kupovali cigarete v enotni embalaži, ko pa lahko v sosednjih državah kupijo zavojčke s prepoznavnimi blagovnimi znamkami?

Pa dejansko pričakujete, da bo ministrica upoštevala vaše nasvete? Ne nazadnje v javnem zdravstvu obstaja znano pravilo: če ti tobačna industrija nasprotuje, si na pravi poti.

To je pogosto citirani mit. Naj zelo jasno povem: v Slovenijo nisem prišel, da bi se pogovarjal o vplivu kajenja na zdravje. Že 50 let je znano, da je kajenje zdravju škodljivo. Na ljubljanskih ulicah ne boste našli niti enega človeka, ki ne bi vedel, da je kajenje škodljivo. Pa kljub temu četrtina odraslih še vedno kadi. Trošarine na tobačne izdelke pomenijo pet odstotkov državnega proračuna. In gre za povsem zakonit izdelek. Nisem torej tukaj, da bi se pogovarjal o vplivu kajenja na zdravje. Želim zagotoviti, da bo novi zakon učinkovit, ne pa kontraproduktiven. Ne zdi se mi smiselno, da bi zaradi slabega zakona Slovenija utrpela gospodarsko škodo in povečala prihodke kriminalnim združbam.