Staš Zgonik  |  foto: Uroš Abram

13. 7. 2018  |  Mladina 28  |  Družba  |  Intervju

Janko Kramžar, direktor ljubljanske Snage

»Krožno gospodarstvo postane mit takrat, ko razmišljamo, da nam bo brez zmanjšanja materialne potrošnje uspelo nadomestiti naravne vire«

»Ko odpadkov ne bom imel več kam odložiti, jih bom pripeljal pred ministrstvo ali pa pred vlado,« je prejšnji mesec zagrozil Janko Kramžar. V mislih je imel odpadno embalažo, ki jo občani vestno ločujemo in mečemo v rumene zabojnike. Ti odpadki – za njihov odvoz in ustrezno predelavo bi morale poskrbeti zasebne družbe za ravnanje z odpadno embalažo – se zdaj že več mesecev kopičijo na dvoriščih komunalnih podjetij, povzročajo dodatne stroške in pomenijo požarno nevarnost.

Pod Jankom Kramžarjem, ki največje slovensko komunalno podjetje vodi že 16 let, so se zgodili tektonski premiki. Snaga se je iz družbe, ki je bolj kot ne le skrbela za prevoz odpadkov do odlagališča, spremenila v enega paradnih konjev zavzemanja za bolj trajnostno ureditev delovanja družbe. In temu primeren je tudi razmislek direktorja, ki vse pogosteje izraža dvom o vsemogočnosti prostega trga ter prevladujoči politični in ekonomski ureditvi nasploh.

Kakšno je trenutno stanje v zvezi s kupi odpadne embalaže, ki jih nihče ne odpelje?

Še vedno se ni zgodilo nič, da bi se stanje izboljšalo. Nasprotno, naše zaloge so se celo povečale. Trenutno na prevzem v skladišču na Barju čaka 2800 ton odpadne embalaže. Ukrepi, ki jih je država napovedovala in naj bi nekatere že tudi izvajala, na terenu za zdaj nikakor niso učinkoviti.

Za odpadke bi morale poskrbeti družbe za ravnanje z odpadki, ki jim podjetja v ta namen plačujejo embalažnino. Zakaj se to ne dogaja?

Očitno je nekaj narobe s sistemom ravnanja z odpadno embalažo, če se težave ponavljajo že več kot desetletje. A tokrat res prvenstveno opozarjamo, da se nimamo časa z državo pogovarjati o sistemskih rešitvah, dokler niso uresničeni interventni ukrepi odvoza nakopičene embalaže. Ti kupi morajo izginiti, potem pa se lahko spet in dodatno pogovarjamo naprej. Nobena sistemska rešitev ne bo sprejeta prej kot v enem letu.

Zakaj sami ne poskrbite za izredni odvoz odpadkov?

Seveda bi se teh kupov lahko preprosto znebili tako, da bi za to nekomu pač plačali. A potem bi morali te stroške zaračunati našim uporabnikom. In to zato, ker so dobri oziroma celo »predobri« v ločenem zbiranju odpadkov. To se ne sme zgoditi. Največji absurd je v tem, da naše uporabnike navajamo na prioritete ravnanja z odpadki, med katerimi je tudi njihovo ločeno zbiranje in snovna izraba, zdaj pa ti ločeno zbrani odpadki ostajajo pri komunalnih podjetjih in s tem še vedno na plečih občanov. Naša država je v zadnjih 15 letih naredila ogromne korake na področju ravnanja z odpadki in v nekaterih kategorijah postala evropski zgled. Res je absurdno, da se ukvarjamo s problemi, ki so posledica dobrih praks.

Glasno opozarjate predvsem na nevarnost vžiga nakopičenih odpadkov. Ste po požaru v Kemisu in drugih obratih za ravnanje z odpadki v zadnjem času sprejeli kakšne dodatne varnostne ukrepe za preprečevanje požara?

Veliko so me spraševali o tem, zakaj se prav zdaj tako burno odzivamo na problem kopičenja odpadne embalaže, če pa se zadeva ponavlja že deset let. Prav veliko število požarov na objektih za ravnanje z odpadki nas je streznilo. Tisto, kar je bila prej samo namišljena nevarnost, se je izkazalo za zelo realno grožnjo. Preprosto ne moremo več privoliti zgolj v zanašanje na srečo. Prostor, kjer se na Barju kopiči odpadna embalaža, je manj kot kilometer oddaljen od mestnih naselij. Takoj po požaru v Kemisu smo v skladu z nemškimi standardi embalažo razdelili na več kupov, kar otežuje širjenje morebitnega požara in lajša gašenje. Trenutno nam je že začelo zmanjkovati prostora za takšen način skladiščenja. Vmesni prostori med kupi se manjšajo. Kmalu bo spet vse skupaj en velik kup.

Vseeno me zanima, kaj je po vašem mnenju narobe s sistemom.

Morda je vzrok za težave tudi v tem, da v Slovenijo nekritično prenašamo vzorce ravnanja iz tujine, čeprav smo z le dvema milijonoma prebivalcev specifična država. In zaradi tega se številni ukrepi z dobrimi nameni lahko sfižijo ali pa ni mogoče zagotoviti njihovega primernega izvajanja v praksi. Morda je umesten sklep, da je obstoječi sistem ravnanja z odpadno embalažo za Slovenijo preveč zapleten in zahteva preveč posredovanja države. Verjetno bo treba sistem poenostaviti. Res ne vem, ali je potrebno, da imamo šest ali še celo več družb, ki se ukvarjajo s tem področjem. Tudi precej večje države, denimo Belgija, imajo za ravnanje s komunalno odpadno embalažo pristojno eno samo podjetje.

Seveda bi se kupov odpadne embalaže lahko znebili tako, da bi za to nekomu pač plačali. A potem bi morali te stroške zaračunati našim uporabnikom. In to zato, ker so dobri oziroma celo ’predobri’ v ločenem zbiranju odpadkov.

Konkretno pa v tem trenutku embalaža na dvoriščih komunalnih podjetij ostaja zato, ker v sistem ne pride dovolj denarja, da bi zadostoval za vso ločeno zbrano embalažo. In ko za družbe, ki so pristojne za ravnanje z odpadno embalažo, strošek postane previsok, ga enostavno ne priznajo.

Zakaj je sploh na to področje vstopila zasebna pobuda? Je prav komercializacija dejavnosti bistvo problema?

Ne glede na to, da so me zaradi mojih izjav nekateri že označevali celo za marksista in podobno, lahko povem, da nisem a priori zagovornik ne javnega ne zasebnega sektorja. Verjamem pa, da obstajajo nekatere infrastrukturne dejavnosti, med katere spada tudi ravnanje z odpadki, kjer verjetno pretehtajo argumenti za to, da nad njimi bdijo država in lokalne skupnosti ter da niso prepuščene izključno trgu. Preprosto gre za dejavnosti posebnega pomena za družbo. In v takih primerih ima ureditev področja s pomočjo javnih podjetij nekatere prednosti.

Namen obstoječe ureditve je bil s pomočjo tržnih mehanizmov povečati učinkovitost in zmanjšati stroške, izkazalo pa se je, da to v slovenskem primeru ni mogoče brez zelo temeljitega nadzora, katerega stroški pa seveda prav tako niso zanemarljivi. Brez učinkovitega nadzora pa se pojavijo deviacije, kakršnim smo priča že več kot deset let.

Zdi se, da je deviacija že v samem temelju sistema, ki k plačilu embalažnine zavezuje le podjetja, ki dajo na trg več kot 15 ton embalaže na leto. Še na ministrstvu za okolje nihče ne ve, kako je bila določena ta meja. 

Predpostavljam, da je šlo razmišljanje v smeri, da gre pri manj kot 15 tonah za majhne količine, pri katerih bi administrativno breme vključenosti v sistem ravnanja z odpadno embalažo povzročalo nesorazmerno obremenitev za manjša podjetja. A kot se je izkazalo, se je prav zaradi te omejitve na trgu nadpovprečno povečal odstotek embalaže, za katero embalažnina ni bila plačana.

Se je s postavitvijo omejitve 15 ton nenadoma na trgu pojavilo veliko podjetij, ki na leto proizvedejo 14,99 tone odpadne embalaže?

Slovenci smo iznajdljivi. Očitno je, da je ta zakonodajna luknja postala mnogo večja, kot je država pričakovala. In ko ponudiš tako širok odpustek, je kolo težko zavrteti nazaj, saj imajo kakršnekoli spremembe sistema močne nasprotnike.

Nekatere družbe za ravnanje z odpadno embalažo se pritožujejo, da pri komunalnih podjetjih prevzemajo onesnažene odpadke, ki ne ustrezajo vsebini rumenih zabojnikov. Trdijo, da nekdo že prej izloči vrednejše kose.

Tudi te pritožbe niso od včeraj. Očitke poznamo. Nečistoče vsekakor vstopajo v sistem ločenega zbiranja. Nikoli ne bodo vsi uporabniki popolno ločevali odpadkov. Sistem pa je v osnovi postavljen tako, da moramo ločeno zbrano embalažo predati v obliki, kot jo prevzamemo. In za našo družbo lahko zatrdim, da se tega strogo držimo.

Ti očitki so pravzaprav dodaten kazalec lukenj v obstoječem sistemu, ko med različnimi igralci vlada nezaupanje, ki spet kliče po posredovanju države. Če bi bil zbiralec komunalnih odpadkov odgovoren za celotno verigo ravnanja s komunalno embalažo, se to pač ne bi dogajalo.

V ločevanju odpadkov smo vse boljši. Smo boljši tudi v natančnosti ločevanja? Je nečistoč načeloma vedno manj?

V Ljubljani dosegamo od 67- do 68-odstotni delež ločeno zbranih odpadkov. To nas postavlja na prvo mesto med evropskimi prestolnicami. In celotna Slovenija je med najboljšimi evropskimi državami. V Sloveniji so tudi kraji, ki so boljši od Ljubljane, v naši soseščini je takšna denimo Vrhnika. Skratka, na področju ločenega zbiranja odpadkov smo dobri. Ko si enkrat dober, je vsak nadaljnji napredek mnogo težji in počasnejši. In dejansko se lahko na neki točki pojavi tudi nevarnost nazadovanja. Če bi denimo, da bi spodbudili strožje ločevanje, predrago zaračunavali odlaganje preostanka komunalnih odpadkov, bi se lahko začel povečevati delež nečistoč. Za zdaj je ta nevarnost zgolj teoretična, imamo še dovolj prostora za napredek. Ravnanje z odpadki v Sloveniji je vseeno zgodba o uspehu in absurdno je, da se toliko časa pogovarjava o problemu embalaže, ki ostaja na naših dvoriščih.

Kakšne težave sploh lahko povzročijo nečistoče v ločeno zbranih odpadkih? Ali lahko majhen predmet povzroči velike preglavice?

Za družbe za ravnanje z odpadno embalažo so nečistoče tako ali tako vsi odpadki, ki jih ne morejo prodati naprej in morajo za njihovo odstranitev plačati. Del zbrane embalaže je že sam po sebi tak, da ga trenutno ni mogoče snovno reciklirati in ga je mogoče uporabiti izključno kot gorivo v sežigalnicah.

Sistem plačevanja embalažnine bi moral biti nastavljen tako, da bi proizvajalce odvračal od tovrstne embalaže.

Velik del embalaže pa snovne izrabe ne vidi ravno zaradi tržnih zakonitosti, ki vladajo na področju. Cena recikliranih materialov ne sme biti višja od cene tako imenovanih deviških materialov. V primeru plastike je tako trg vezan na gibanje cen nafte. In če je nafta poceni, potem tudi materiala za reciklažo ni mogoče prodati po ustrezni ceni ali pa je treba predelovalcem celo plačati, da ga prevzamejo. V takem primeru se zgodi, da je odvoz v sežigalnice za družbe, ki skrbijo za odpadno embalažo, najcenejša in s tem najprimernejša možnost.

Veliko število požarov na objektih za ravnanje z odpadki nas je streznilo. Tisto, kar je bila prej samo namišljena nevarnost, se je izkazalo za zelo realno grožnjo.

Načeloma velja, da naj bi občani v zabojnike odlagali čisto embalažo. Koliko vode je smiselno porabiti za čiščenje odpadkov?

Ne moremo in smemo se spuščati v absurde. Na tem področju naj prevladuje zdrava pamet. Če je nekaj tako umazano, da bi za čiščenje porabil dva litra vode, je zadevo verjetno bolje odložiti med mešane odpadke. Zaradi enega jogurtovega lončka se sistem ne bo porušil.

Kakšno vlogo pri delovanju sistema ravnanja z odpadki ima po vašem mnenju kaznovalna politika? Spomnim se primera, ko so inšpektorji občanu na podlagi položnice z njegovim imenom, najdene med mešanimi odpadki, zagrozili z 800 evri globe.

Sistem ravnanja z odpadki temelji na štirih stebrih – zakonodaja, dobra storitev, komunikacija in nadzor. Iluzorno je pričakovati, da nihče ne bo kršil pravil. Že po Gaussovi krivulji bo takih nekaj odstotkov. Kot postavimo in izkoristimo prve tri stebre, se mora vključiti tudi nadzor in z njim tudi kaznovanje. V zadnjem času dobivamo vse več pritožb uporabnikov, ki vestno ločujejo odpadke in jih moti, da njihovi sosedje tega ne počno. Zanima jih, kako bomo ukrepali.

Še vedno so številni ljudje prepričani, da želi Snaga z izdajanjem visokih kazni zaslužiti. Snaga sploh ni tista, ki izreka kazni, in tega denarja nikoli ne vidi. Se pa je v zadnjem času inšpekcijski nadzor dejansko premaknil na višjo raven. In inšpektorji si prizadevajo identificirati človeka, ki je za neprimerno odložene odpadke odgovoren. Če ga ne najdejo, se strošek solidarizira. V interesu večine, ki zgledno ločuje odpadke, je, da kršitelji pravil sami nosijo stroške za svoje ravnanje. Lahko se sicer pogovarjamo o višini kazni, a dejansko izrečenih glob je po mojem vedenju razmeroma malo.

Pri vprašanju ravnanja z odpadno embalažo se je pokazalo, da je Slovenija pri skrbi za odpadke precej odvisna od tujine. Bi morali stremeti k večji samozadostnosti?

Glede na velikost naše države je seveda iluzorno pričakovati, da bi sami lahko poskrbeli za vse snovne tokove, niti z vidika predelave niti z vidika končne uporabe.

Bi Ljubljana po vašem mnenju potrebovala svojo sežigalnico?

Dejstvo je, da v tem trenutku dela odpadkov še ni mogoče snovno izrabiti in da je v takem primeru edina alternativa odlaganju energetska izraba. In absurdno je, da moramo zaradi omejenih zmogljivosti v Sloveniji tovrstne odpadke izvažati. Menim pa, da je ukvarjanje s tem vprašanjem naloga države, ne pa lokalnih skupnosti. Naše prioritete na področju ravnanja z odpadki so jasno postavljene in ne bi bilo primerno, da bi jih na račun zagotavljanja zadostnih količin goriva za sežigalnico rahljali ali celo opuščali. Nekatere razvite države, na primer Danska, so problem odlaganja odpadkov reševale z gradnjo sežigalnic, danes pa imajo težavo pri preusmeritvi v bolj trajnostno izrabo odpadkov v skladu s konceptom krožnega gospodarstva.

Kitajska je lani prepovedala uvoz odpadnih surovin iz tujine in številne evropske države so naenkrat ugotovile, da so se jim začeli kopičiti kupi nepredelanih odpadkov. Kaj nam to pove o evropskem sistemu ravnanja z odpadki?

Vsekakor to kaže na določeno mero neiskrenosti v postavljanju visokoletečih ciljev in strategij. Trenutno je mantra tako imenovano krožno gospodarstvo. Dejstvo je, da Evropa ni bogata z naravnimi viri in da je model, po katerem se izrabljene snovi vračajo v proizvodnjo, edini smiseln in pravilen. Spet pa lahko ugotovimo, da samo trg na tem področju ne bo zmogel zadovoljivo rešiti vseh vprašanj. Ni mogoče, da bi trg z recikliranimi materiali normalno deloval le v primeru visokih cen primarnih surovin.

Ali dobri rezultati, ki jih dosegamo na področju ločenega zbiranja odpadkov, in moralni odpustek, ki ga ponuja rumeni zabojnik za embalažo, nekako vzdržujejo sistem hiperpotrošništva?

Točno to. Če pogledamo z vidika prioritet pri ravnanju z odpadki, je sicer snovna izraba šele na tretjem ali celo četrtem mestu. Pred tem sta vsaj preprečevanje nastajanja odpadkov in ponovna uporaba. Na teh področjih nas čaka še veliko dela. Avstrijsko združenje za ravnanje z odpadki je v svojem letnem poročilu denimo ugotovilo, da zgolj vračanje odpadnih materialov nazaj v proizvodnjo, četudi dosežemo praktično popolno kroženje, ne bo rešilo globalnega problema omejenosti naravnih virov. Če bi današnjo potrošnjo v razvitem svetu preslikali na preostali svet, ki si to raven prizadeva doseči, bi hitro ugotovili, da se račun ne izide. Kroženje surovin je sicer nujen pogoj, nikakor pa ni rešitev. Naša klimatologinja Lučka Kajfež Bogataj je pred časom dobro dejala, da so obnovljivi viri energije zgolj mit, če razmišljamo, da nam bo brez zmanjšanja porabe energije in sprememb življenjskega sloga z njimi uspelo nadomestiti fosilna goriva. Sam lahko samo zamenjam nekaj izrazov in rečem, da krožno gospodarstvo postane mit takrat, ko razmišljamo, da nam bo brez zmanjšanja materialne potrošnje uspelo nadomestiti naravne vire.

V današnjem sistemu se zdi to nerešljiva uganka.

Vsekakor nas to pripelje do zelo temeljnih vprašanj o tem, ali je današnji prevladujoči ekonomski in politični sistem vzdržen. Ves čas se pogovarjamo samo o rasti, nič pa o bilanci stanja Zemlje. Rešitve si ne predstavljam brez večje svetovne solidarnosti. Naj se sliši še tako bogokletno, a tista okolja, ki so že dosegla visoko raven razvitosti, bi verjetno morala tudi na račun lastnega standarda prispevati k reševanju vprašanja revščine in onesnaženja v drugih delih sveta. In jasno je, da tega ne bo mogoče izpeljati s pomočjo tržnih mehanizmov.

Trenutno plenice pomenijo kar od 15- do 20-odstotni delež v preostanku odpadkov. Predvsem domovi za starejše so postali pomemben nov vir plenic.

Kako zelo se je od leta 2002, ko ste postali direktor, spremenilo ravnanje z odpadki?

Natančno se spomnim prvih dni na direktorskem položaju. Vse odpadke smo zbirali v enakih zabojnikih, odpadki pa so šli naravnost na odlagališče. V tistem času smo se ravno pripravljali na širitev odlagališča na Barju in glavni problem je bil, ali nam bo zaradi zapletov z javnimi naročili uspelo pravočasno končati dela ali pa bomo ostali brez prostora za odlaganje odpadkov in se bo sistem sesul. Takrat smo na leto odložili po sto tisoč in več ton odpadkov. Če bi mi takrat kdo rekel, da bomo čez 15 let odlagali manj kot desetino takratnih količin, ga verjetno ne bi jemal resno.

Se je hkrati s spreminjanjem sistema ravnanja z odpadki spreminjal tudi odnos ljudi?

Odnos se je spremenil na dva načina. Ljudje so prevzeli več osebne odgovornosti za pravilno ločevanje odpadkov kot del skupne skrbi za čisto okolje. Verjamem pa, da se je spremenil tudi odnos do same dejavnosti ravnanja z odpadki. Upam, da se je spremenil tudi odnos do naših zaposlenih. Gre za dejavnost, s katero so dolga leta strašili otroke, češ, če ne boš priden v šoli, boš dober samo za smetarja. Smetarski poklic je bil dolgo časa omalovaževan. Mislim, da nam je to stigmo uspelo razbiti. Konec koncev pa na mestu odlagališča na ljubljanskem Barju, kjer smo odpadke včasih dobesedno razkladali v jamo, danes stoji sodobna tovarna za predelavo odpadkov s številnimi tehnološko zahtevnimi postopki.

Se sprememba odnosa ljudi kaže tudi v morebitnem zmanjšanju količine smetenja po ulicah?

V preteklem desetletju se je na tem področju zgodilo precej sprememb. Ni naključje, da je bila Ljubljana nedavno uvrščena med najčistejša evropska mesta. Standard čiščenja se je v tem času krepko dvignil. Ko sem prišel na mesto direktorja, smo imeli za nedeljsko čiščenje na voljo eno ekipo. Pogostost tako strojnega kot ročnega čiščenja smo v tem času krepko zvišali, res pa je, da je bila Ljubljana pred 15 leti ob nedeljah prazna, danes pa je nabito polna. Povečali smo tudi možnost uporabnikov, da smeti odložijo na pravilen način. Še leta 2010 je bilo v Ljubljani 1040 uličnih koškov za odpadke. Danes jih je 2500. Hkrati s tem sta se povečali tudi ozaveščenost in odgovornost ljudi, tako prebivalcev kot obiskovalcev. Še vedno pa nisem zadovoljen. Predvsem imamo težave denimo s cigaretnimi ogorki in žvečilnimi gumiji.

Koliko pa je morda mogoče iz sprememb v sestavi odpadkov razbrati spremembe, ki se dogajajo v družbi?

Zanimivo je, da se z ločenim zbiranjem sestava mešanih odpadkov ni bistveno spremenila. Ugotavljamo pa, da se je močno povečal delež plenic. Nekoliko seveda zato, ker je ostalih odpadkov pač manj, a hkrati se tudi zdi, da jih porabimo vse več. Predvsem domovi za starejše so postali pomemben nov vir plenic. Problem niso toliko plenice same, temveč njihova vsebina. V njih je veliko ostankov zdravil, za katere ni dobro, da so prisotni v okolju. Trenutno plenice pomenijo kar od 15- do 20-odstotni delež v preostanku odpadkov. To je ogromno in je za nas, kar se tiče preostanka odpadkov, trenutno največji izziv.

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.