Lara Paukovič  |  foto: Uroš Abram

23. 11. 2018  |  Mladina 47  |  Družba  |  Intervju

Dr. Marta Verginella, zgodovinarka

»Preplet rasizma, antisemitizma in antifeminizma se danes ponuja zgolj v novi preobleki«

Tržaška zgodovinarka Marta Verginella ima marsikaj skupnega z ženskami, ki so pred leti v njenem domačem tržaškem okolju začele ustvarjati prvi slovenski ženski časopis Slovenka – odločnost, ambicioznost, vztrajnost; zanimanje za družbena in politična vprašanja. Najbrž zato ni naključje, da je prav ona uredila knjigo o Slovenki, ki je ravno te dni doživela ponatis, pripravlja pa se tudi italijanski prevod, niti da je korakala med udeleženci shoda proti neofašizmu, ki je pred kratkim v Trstu potekal sočasno s shodom pripadnikov skrajno desničarskega gibanja CasaPound. Vzpon neofašizma in populizma v Evropi spremlja z zaskrbljenostjo, meni pa, da je močno povezan s širšo politično in družbeno krizo, v kateri je Evropa. »Poleg procesa retradicionalizacije je zelo skrb zbujajoče tudi približevanje levosredinskih strank desničarskemu diskurzu – z drugimi besedami, levosredinsko prevzemanje desne politične agende,« pravi.

Vaša knjiga Slovenka govori o prvem ženskem časopisu, ki je, zanimivo, začel izhajati ravno v Trstu, od koder prihajate tudi sami. So bile tržaške Slovenke naprednejše od »tovarišic« iz osrednjega dela države? Zakaj so prevzele pobudo?

Pobudo so res prevzele tržaške Slovenke, zlasti Marija Skrinjar in kasneje Marica Nadlišek, ki sta bili pomembni figuri v slovenskih nacionalnih vrstah. Slovensko okolje v Trstu na prehodu iz 19. v 20. stoletje je bilo sicer prav zato, ker je bilo manjšinsko in ker se je zavzemalo za pridobivanje nacionalnih pravic v sicer večjezičnem, a hkrati tudi proitalijansko naravnanem mestu, liberalnejše in bolj dovzetno za žensko javno delovanje. A če primerjamo krog, ki se je oblikoval okoli Slovenke, z ženskimi krogi – zlasti ženskimi saloni –, katerih pobudnice so bile tržaške Italijanke, vidimo, da je bil slovenski ženski krog radikalnejši v pogledu na žensko in tudi na socialna vprašanja – sploh kasneje, s prihodom Ivanke Anžič. Ženske, ki so delovale znotraj slovenskega kroga, so bile bolj emancipirane in sposobne radikalnejših idej, v italijanskem krogu je podpora Risorgimentu hkrati pomenila tudi podporo ženski figuri, ki je obstajala znotraj meja družine – torej ženski, ki je v podporo moškemu, v javnem prostoru pa ne deluje avtonomno.

Ker so bile sposobne radikalnejših idej, so bile deležne marsikatere kritike. Škof Anton Mahnič, ki je odločno nasprotoval ženskim društvom, je Marici Nadlišek že pred urednikovanjem Slovenke očital marsikaj.

Polemika med Marico Nadlišek in škofom Mahničem, takrat vodilnim slovenskim teologom, je paradigmatična in je bila dolgo pomanjkljivo interpretirana – v Maričino škodo. A Maričin odgovor je v resnici zelo smel in inteligenten, saj je uglednemu teologu naravnost povedala, naj pride na dan z argumenti, ne pa z diskvalifikacijo njene osebe. To se javno delujočim ženskam, zlasti v politiki, v resnici še vedno dogaja. Pogosto jih ne diskvalificirajo zaradi besed in idej, pač pa vse prevečkrat zaradi videza, telesa, oblačil, ki jih nosijo, in tako dalje.

Prva, ki mi pade na pamet, ko to omenite, je Alenka Bratušek, ki je bila kritik med drugim deležna zaradi čevljev in kril z živalskimi vzorci. Kako se sploh odzvati na to?

Tako kot se je Marica Nadlišek. Kljub številnim normativom, ki jamčijo enakopravnost spola, smo marsikdaj na isti točki, kot je bila ona. Preostane nam torej le, da z argumenti izpodbijamo trditve sogovornikov, ne da se podredimo diskurzu in stigmatizaciji.

Marica Nadlišek se je po poroki postopoma umaknila iz javnega življenja. Odpovedala se je urednikovanju, pa tudi pisateljevanju, s čimer se je prav tako ukvarjala ...

Drži. Ostajala je sicer aktivna v nekaterih organizacijah, zlasti v ženski sekciji Družbe svetega Cirila in Metoda, še naprej je obiskovala nekatere kulturne prireditve in tečaje ter se nekaj malega ukvarjala s prevajanjem, toda družinsko življenje jo je povsem posrkalo vase. V njenem času je materinstvo, sploh če je bilo otrok več, pomenilo celovito ukvarjanje z družino in vzgojo. Njen družbeni stan ni bil tak, da bi dovoljeval veliko hišnega osebja, ki bi olajšalo materinjenje in opravljanje tipično ženskih del. Ta Marice prav gotovo niso veselila. Ko beremo njene spomine, v njih zaznamo nostalgijo po preteklosti, ko je živela kot emancipirano dekle, in obžalovanje zaradi tega, ker se je morala prilagoditi tradicionalnemu slogu življenja, ki ga ni podpirala.

Danes se ženske, pa naj bodo znanstvenice, pisateljice, akademičarke, kot je bila ona, lahko odločijo, da bodo v ospredje postavile poklicno kariero in zaradi tega za nekaj časa odložile materinstvo. A zdi se, da zaradi takšne odločitve kljub vsemu še vedno dobijo neko stigmo.

Družba je vendarle še zdaj oblikovana po pravilih, ki jih določa moški del populacije. Čeprav se je z nastopom socialne države veliko spremenilo – zakonodaja olajšuje materinjenje, pa tudi hišna opravila so se zelo porazdelila med spoloma, posebej pri mlajši generaciji. Toda še vedno stoji nad nami stekleni strop in raziskave še vedno potrjujejo, da se ženske veliko več ukvarjamo s hišnimi deli kot pa naši partnerji.

Čedalje več je znakov, ki kažejo na proces retradicionalizacije, tudi glede temeljnih civilnih pridobitev, kakršne so pravica do splava, kontracepcije, celo razveze.

Spremembe v zakonodaji, ki jih omenjate, so deloma gotovo tudi posledica prizadevanj naprednih žensk, kakršni sta bili že pred sto leti Marica Nadlišek in Ivanka Anžič.

Res je, a če ne bomo pazljivi, nam te pridobitve lahko odvzamejo. Čedalje več je znakov, ki kažejo na proces retradicionalizacije. V marsikateri evropski državi desničarske in populistične sile vsiljujejo vračanje preteklosti, tudi glede temeljnih civilnih pridobitev, kakršne so pravica do splava, kontracepcije, celo razveze. Vse to lahko s seboj prinese tudi zahtevo po drugih prilagoditvah oziroma po odpravljanju pridobitev iz 20. stoletja, ki se zdijo ženskam v sodobni družbi nekako samoumevne.

A danes se nekatere veje feminizma oziroma domnevnega feminizma ukvarjajo tudi s trivialnimi vprašanji, kakršno je to, ali se ženska z uporabo ličil podreja patriarhatu, poleg tega pa mlada dekleta, ki o zgodovini feminizma ne vedo prav veliko, s ponosom nosijo Diorjeve majice z napisom »We should all be feminists« (Vsi/-e bi morali/e- biti feministi/-ke).

Res je, da smo priča banalizaciji in spektakularizaciji feminizma, hkrati pa postavljanju pomembnih vprašanj, ki so povezana s praksami nasilja in spolnega nadlegovanja – z drugimi besedami, s temeljnimi strukturami in praksami patriarhata. Posamična feministična okolja so v preteklosti odigrala vlogo avantgarde. Brez feminističnega angažmaja v šestdesetih in sedemdesetih letih, zlasti na Zahodu, tudi zakonskih pridobitev, ki so tako pomembne za celotno žensko populacijo, ne bi bilo.

Na primer?

Ko na primer govorimo o tem, kako so po prvi in drugi svetovni vojni ženske v številnih evropskih državah pridobile volilno pravico, ne smemo pozabiti, da ta ni bila samo posledica tega, kar se je zgodilo med vojno, in prispevka žensk v posamezni vojskujoči se državi. Nasprotno, pridobitev teh pravic je bila zelo povezana tudi s feminističnim bojem, ki je potekal pred samo veliko vojno in med obema vojnama.

Položaj žensk v povojnem obdobju z večje časovne oddaljenosti preučujete pri petletnem projektu ERC Eirene Povojne tranzicije iz perspektive spola: severovzhodna jadranska regija. Čemu je tako lotevanje svari namenjeno?

V zgodovini se prepletajo kontinuitete in diskontinuitete in vojne so nedvomno prelomna obdobja, vendar je njihovo prelomnost treba vselej izmeriti. Prva in druga svetovna vojna sta bili izjemno pomembna prelomna dogodka, a ne moremo ju obravnavati samo kot povzročiteljici novega. Prva vojna je zapustila veliko nasilja, ki se je v družbi začelo stopnjevati že pred začetkom spopadov. Po drugi svetovni vojni se je oblikovala nova Evropa, a so se marsikje ohranile predvojne strukture in prakse. Tudi v Sloveniji in Jugoslaviji, ki ju je zajel revolucionarni val, politiki ni uspelo takoj radikalno spremeniti družbe in mentalitete. Podobno se je zgodilo po osamosvojitvi, kajti čas politike ni čas družbe.

Vaš projekt je pravzaprav prvi pri nas, ki si je na razpisu Evropskega raziskovalnega sveta zagotovil financiranje v vrednosti dveh milijonov evrov.

Veliko zadovoljstvo je, da je financiran projekt, ki se osredotoča na zgodovino žensk, saj je ta prepogosto zanemarjena. Poleg tega projekt uveljavlja transnacionalni način obravnave, za katerim stojim in se z njim ukvarjam že kar nekaj desetletij. To dvoje me lahko nedvomno navdaja samo z velikim zadoščenjem.

Kakšna je metodologija vašega dela?

Kar se tiče metod dela, to tedensko večinoma teče v arhivih – v Sloveniji in na Hrvaškem, v Avstriji in Italiji. Prvi simpozij, ki smo ga posvetili povojnim tranzicijam in politiki, je bil namenjen oblikovanju splošne predstave o tem, kaj se je v politiki dogajalo po letu 1918 in 1945. K sodelovanju smo povabili mednarodno uveljavljene znanstvenice in znanstvenike, ki so doslej preučili ta vprašanja in ki so nam lahko ponudili sintezni in poznavalski vpogled v posamezno tematiko.

Slovenski politiki so v devetdesetih letih še nagovarjali slovenske državljane in državljanke, v zadnjem času pa čedalje bolj nagovarjajo izključno Slovenke in Slovence.

Koliko je v znanosti danes sploh prostora za take humanistične znanstvene projekte?

Humanistični projekti se pri razrezu sredstev tako rekoč vedno znajdejo v deprivilegiranem položaju. Glavnina financ je namenjena naravoslovnim projektom. To ni dobro, saj politična kriza in velike tehnološke spremembe, ki potekajo okoli nas, zahtevajo tudi kritično refleksijo in iskanje rešitev, oboje pa lahko ponudita le humanistika in družboslovje. Večje izkoriščanje evropskih sredstev bi lahko v Sloveniji nadomestilo zmanjšanje sredstev, ki so jih zadnje vlade dodelile znanosti in univerzi, vendar zaradi zelo konkurenčnih pogojev marsikateri slovenski kandidat izpade. Razmere za raziskovalno delo v Sloveniji so slabe, neprimerljive s tistimi v okoljih, prijaznih do znanosti, kjer je poskrbljeno za redna in pogosta tako imenovana sobotna leta, v katerih je denimo šolski koledar oblikovan tako, da ima lahko univerzitetni učitelj daljša obdobja za raziskovanje in pisanje. Vpeti smo v toge okvire, ki ne olajšujejo raziskovalnega dela, ki raziskovalce omejujejo, zlasti prekarce pa silijo k temu, da so prepogosto angažirani v pisanju prijav. Sicer nisem zagovornica sistema, ki je bil značilen pred reformo raziskovalne sfere – ko je nekdo vstopil v raziskovalni prostor, je v njem ostal ne glede na storilnost in kompetenco. To je bila druga skrajnost, ki si je ne želim, vendar sta tudi izjemna prekarnost in siljenje k hiperprodukciji nekaj kvarnega in ne omogočata kakovosti. Predvsem pa mislim, da bi – za to sta si prizadevala ARRS in svoj čas tudi ministrstvo za znanost – morale biti ustvarjene boljše razmere za kakovostno raziskovalno delo, obstajati pa bi moralo tudi nagrajevanje za vse raziskovalce, od mlajših do že uveljavljenih. Kajti to, da obstaja neka uravnilovka, ki ne upošteva vložka zelo angažiranega posameznika, je resnično slabo. To ne spodbuja napredka. Zakaj bi si kdo, ki je na primer že uveljavljen univerzitetni profesor, prizadeval za pridobivanje evropskih sredstev, če pa ve, da se njegova plača ne bo spremenila niti, če jih prejme?

So ženske na polju domače znanosti kdaj tudi tarča diskriminacije?

V nekaterih okoljih so. Zakonodaja gotovo ne daje argumentov za to, da bi bile, a stvarnost je vedno kompleksnejša. Obstajajo bolj prikriti načini diskriminacije, ki jo tudi težko prepoznamo. Uveljavljanje žensk v znanstveni sferi je počasnejše, podobno tudi njihov prodor na vodilna mesta v raziskovalni in akademski sferi, ki so še vedno trdno v moških rokah. Gre za dejstvo, ki veliko pove o še vedno obstoječih razmerjih moči na tem področju.

Pa gre na bolje, na splošno?

Če bi me to vprašali pred dvajsetimi leti, bi rekla, da zagotovo, danes pa nisem več tako prepričana. Če analiziramo odstotek žensk v zadnji slovenski vladi, temu dodamo odstotek italijanskih ministric in si ogledamo položaj še v kateri drugi evropski vladi, bomo videli, da se je prav v zadnjem času odločno zmanjšala ženska zastopanost in se oddaljuje od tistega, za kar smo si že pred petimi leti mislili, da je neka norma.

Udeležili ste se tudi shoda proti neofašizmu v Trstu, ki je potekal v odziv na shod skrajnega desničarskega gibanja CasaPound. 

Vzpon neofašizma je močno povezan s širšo politično in družbeno krizo, v kateri je Evropa. Že prej sem omenjala retradicionalizacijo, skrb zbujajoče pa je tudi približevanje levosredinskih strank desničarskemu diskurzu – z drugimi besedami, levosredinsko prevzemanje desne politične agende. Primer takega prilagajanja je lepo viden v Italiji, kjer se Gibanje petih zvezd kljub številnim levičarskim glasovom, ki jih je prejelo na državnih volitvah, podreja populistični politiki Mattea Salvinija in jo z Di Maiem celo zaostruje. Bistvo desničarskega diskurza je danes širjenje sovraštva proti Drugemu. Drugi je v današnjih razmerah najprej pribežnik, begunec, nato pripadnik druge veroizpovedi, na primer musliman ali jud, na tretjem mestu pa so že ženske. Preplet rasizma, antisemitizma in antifeminizma je zgodovinsko znan in danes se ponuja v novi preobleki, namen obračuna z Drugim pa ostaja nespremenjen.

Kje pa je po vašem mnenju temeljni vzrok za vzpon populističnih strank in neofašističnih organizacij? Je poziv k vrnitvi k »pravim vrednotam« posledica strahu pred vedno večjim kaosom na svetu, ki ga ne znamo več obvladovati; ljudje se zato zapirajo v neke svoje kocke in se bojijo vsega, kar je drugačno, neznano, se oddaljuje od njihovih predstav o svetu?

Zygmunt Bauman je ponudil zelo dobra izhodišča za odgovor na to vprašanje. Negotovost, likvidnost družbe, rahljanje družbenih, družinskih vezi, individualnost, retrotopija; da ne omenjamo niti čedalje čvrstejšega neoliberalizma in posledic finančno-gospodarske krize, ki se je zgodila leta 2008. To pomeni povečevanje negotovosti, oslabitev srednjega razreda, potiskanje najrevnejših v bedo in odvzem sanj o boljšem jutri. V takšnem položaju ima velik učinek vera v močnega človeka, v politični diskurz, ki obljublja blaginjo v prihodnosti, vrnitev vsega tega, kar so širše plasti izgubile in za kar naj bi bila kriva multikulturna in do tujcev odprta družba. Prodajanje teh parol najšibkejše čedalje trdneje prepriča, ker so se medtem zgodile še druge zelo pomembne spremembe.

Kako se to zgodi?

Danes to vemo: digitalizacija medijev, zmanjšanje pomena tradicionalnih medijev, družabna omrežja igrajo čedalje večjo vlogo, z njimi pa seveda tudi možnost širjenja lažnih novic in manipuliranja javnosti. In to pri čedalje večji krhkosti in nepripravljenosti politike, da bi se suvereno spoprijemala s kapitalom in da bi preprečila širjenje fašističnega diskurza, ki je do nedavnega obstajal na obrobju družbe, danes pa dobiva čedalje večjo legitimnost in ponekod tudi prost dostop do parlamenta.

Zakaj je politika pri tem sama nemočna?

Legitimacija fašistoidnega diskurza je posledica oslabitve strank, ki so po drugi svetovni vojni gojile antifašistične vrednote in poskrbele za to, da je Evropa kljub ideološki pregradi, nastali med Vzhodom in Zahodom, živela v miru več kot tri četrt stoletja.

Pomemben element populističnih strank je poudarjanje domoljubja. A meja med domoljubjem in nacionalizmom je zelo tanka. Tudi pri nas se zadnje čase pogosto sliši fraza »ponosen, da sem Slovenec« – vprašanje, kaj je lepšega kot to, da si ponosen Slovenec, je bilo izrečeno tudi v oddaji Utrip na nacionalni televiziji, to pa je sprožilo val nezadovoljnih odzivov. Ta stavek v izhodišču ni napačen, a ko se zlorabi za namigovanje na to, da je samo slovenstvo nekaj, na kar je mogoče biti ponosen, hitro postane sovražni govor.

V zadnjih dvajsetih letih sledim zdrsu, ki se dogaja v politični govorici. Slovenski politiki so v devetdesetih letih še nagovarjali slovenske državljane in državljanke, v zadnjem času pa čedalje bolj nagovarjajo izključno Slovenke in Slovence. Ta premik se ni dogodil le v Sloveniji, ampak tudi drugod, in k njemu sodi gojenje ideje o neki »našosti«, o pripadnosti naciji, to pa pomeni izključitev vseh tistih, ki so denimo pripadniki nacionalnih manjšin in so prav tako slovenski državljani in državljanke.

Odmik od koncepta državljanstva k nacionalnosti obnavlja vse tiste čustvene značilnosti nacionalizma, ki so se aktivirale v 19. stoletju, ko je domoljubje začelo prehajati v gojenje nacionalističnih čustev in z njimi v sovraštvo do pripadnikov druge nacije. To je tudi nevarnost današnjega časa, ko se pozablja na ustavo in bobna s hotenjem ljudstva, ko se politika iz sle po oblasti odpoveduje gojenju državljanskih vrednot, ki so integrativne in ki so pogoj demokracije, ter se prepušča najnižjim strastem.

Legitimacija fašistoidnega diskurza je posledica oslabitve strank, ki so po drugi svetovni vojni gojile antifašistične vrednote in poskrbele za to, da je Evropa živela v miru več kot tri četrt stoletja.

Če se še malo vrneva k samemu gibanju CasaPound. To je sicer skrajno desničarsko gibanje, a se hkrati zavzema za zelo socialne ideje. Kdo bi dejal, da pri njem zaradi tega ne gre za popolnoma negativno delovanje.

CasaPound je bila do nedavnega obrobna politična skupina, kjer so domovali nekdanji protagonisti italijanskega neofašizma iz sedemdesetih in osemdesetih let. Danes postaja stranka, ki ima predstavnike v upravnih telesih, se zavzema za večjo socialno pomoč najrevnejšim in v svoje programe vključuje tudi nekatere ideje, ki so bile lastne socialdemokraciji ali komunizmu. Toda mar ni nacizem koreninil v nacionalsocializmu? Neizpodbitno dejstvo je, da je realizacija Hitlerjevega političnega programa privedla do druge svetovne vojne in množične morije ter holokavsta. Privrženci CasaPounda si prizadevajo pomagati najrevnejšim, kupujejo hrano zanje, približno tako, kot to počnejo pripadniki Zlate zore v Grčiji, a gre pri tem za instrumentalno pridobivanje konsenza, potrebnega za to, da se povečajo njihove vrste. Kajti neofašizem, ki je v Italiji obstajal po drugi svetovni vojni, vendarle ni imel množične ljudske podpore.

Od kod to nezadovoljstvo? Kdo ga predstavlja?

Najprej velja omeniti eno od značilnosti gibanja CasaPound, to, da ga sestavljajo praviloma moški, pogosto tudi brezposelni. V sedemdesetih in osemdesetih letih so bile v italijanskih neofašističnih skupinah prisotne tudi ženske. Iz njihovih vrst prihajajo nekatere sedanje političarke, denimo Gioia Meloni. Na tržaškem shodu je bilo žensk izredno malo, manj kot desetina, in postavljene so bile na konec sprevoda, brez večje aktivne vloge.

Del imena so si nadeli po pesniku Ezri Poundu, za katerega – neodvisno od izjemnega umetniškega opusa – vemo, da je bil fašist. Ali umetnikov negativni politični angažma zmanjša kredibilnost njegovega ustvarjanja?

To je precej kompleksno vprašanje, še posebej danes, ko so na javni pranger postavljena številna znana filmska imena. Po svoje nisem zagovornica tega, da bi zaradi političnih in ideoloških drž v smetnjak odvrgli velika umetniška in teoretska dela posameznikov – pomislimo samo na Heideggerja! Hkrati pa menim, da ne gre zamolčevati ali pa se sprenevedati, kot denimo ravno pri Heideggerju in njegovi podpori nacizmu, kar med drugim potrjujejo njegovi dnevniki. Podobno velja za primere slikarjev z zagonetnimi življenjepisi, kot je Caravaggiev, pri katerih je treba ločiti človeka od umetnine. Drugače bomo močno osiromašeni za dobršen del kulturne zgodovine, v tem trenutku predvsem filmske, in se bomo »vrnili« v čas, ko je politično preganjanje umetnika pomenilo tudi prepoved širjenja njegovih del.

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.