Jure Trampuš  |  foto: Uroš Abram

22. 3. 2019  |  Mladina 12  |  Družba  |  Intervju

Dr. Miha Kosmač, zgodovinar: Priključitev Istre je za nekatere italijanske politike nerešeno vprašanje

»Razveljavitev mirovne pogodbe in priključitev Istre sta za nekatere italijanske politične kroge še vedno nerešeni vprašanji«

Mladi idrijski zgodovinar Miha Kosmač je pred dobrim letom izdal obsežno knjigo o etnično homogeni Evropi. V njej je obdelal na videz nezdružljivo, primerjal je povojno preselitev prebivalstva iz Istre s preselitvijo prebivalstva iz Sudetov. In razgalil nekaj mitov, recimo tega, da so jugoslovanske oblasti prisilile Italijane, da zapustijo Istro. Dokazal je tudi, da je glede Istre Italija igrala dvojno igro in da so se povojne migracije dogajale na podlagi sporazumov med državami, velja predvsem za povojno dogajanje na Češkem, kjer je bilo nasilja in prisilnih preselitev veliko več kot pa v Istri in Primorskem. A politika zgodovino rada zlorablja, enostavne resnice o italijanskem eksodusu pač prinašajo politične točke.

Kako razumete idejo o etnično homogeni Evropi, o Evropi različnih držav, v katerih živi le po en narod. Pa še ti narodi so krščansko-judovskega izvora in praviloma bele polti.

V današnjem svetu in v današnjem času je ta ideja neuresničljiva, nedojemljiva in ne sovpada s smislom obstoja Evropske unije, ki združuje različnosti. Po drugi svetovni vojni so potekale številne migracije prebivalstva s ciljem etične homogenizacije držav srednje in vzhodne Evrope. Zaradi uveljavitve načela kolektivne krivde je bilo prisilno izseljenih več kot 11.730,000 nemških prebivalcev. Ta proces je bil usmerjan tudi v druge manjšine, ki so jih v posameznih nacionalnih državah razumeli kot vir nestabilnosti.

Pravite, da je takšno razmišljanje danes nedojemljivo, pa četudi ga zagovarjajo nekateri evropski politiki, recimo Viktor Orbán. A ideja o čistih nacionalnih državah se je začela udejanjati že mnogo prej, že sredi 19. stoletja.

Predsednik ZDA Woodrow Willson je po koncu prve svetovne vojne govoril o štirinajstih temeljnih točkah, pomembnih za evropski razvoj, med njimi o prosti trgovini, demokraciji, samoodločbi narodov. Že na prvi pariški mirovni konferenci se je oblikovala ideja o nacionalnih državah kot posledica razbijanja velikih predvojnih imperijev, Avstro-Ogrske, ruskega imperija in osmanskega cesarstva. Homogenost držav pa so skušali doseči predvsem s spreminjanjem meja. Po koncu prve svetovne vojne so kot posledica potekale množične preselitve po srednji, vzhodni in južni Evropi, v različne vrste migracij je bilo vključenih okoli 25 milijonov ljudi. Tako se je iz Rusije tudi zaradi revolucije izselilo milijon Poljakov, z nekdanjega pruskega območja je odšlo 600 tisoč Nemcev, zaradi triatlonske pogodbe je iz političnih in drugih razlogov Slovaško, Romunijo, Srbijo in Hrvaško zapustilo 425 tisoč Madžarov, številni Nemci so se izselili iz francoske Alzacije in Lorene, zaradi razpada osmanskega cesarstva so se Turki preselili iz egejske Makedonije, Trakije in Aten, iz Male Azije pa je v obratni smeri v Grčijo prišlo okoli 365 tisoč Grkov. Teh množičnih izmenjav je bilo ogromno, njihova glavna razloga pa nista bila ekonomski in socialni, temveč politični in verski.

Narodnostne manjšine so takrat razumeli kot vir nestabilnosti in groženj. Narod je sicer kulturna inovacija, družbenopolitični konstrukt, a danes je splošno sprejet pogled na manjšine drugačen. Prispevajo k raznolikosti in kulturnemu bogastvu družbe.

V 19. in 20. stoletju je prevladovala ideja o nacionalni državi, kjer so bili pojmi narod, narodnost in država nekaj enovitega, homogenega, čistega, izvoljenega. Torej osnovna identiteta vsakega posameznika. S pojavom fašizma in nacizma v dvajsetih in tridesetih letih 20. stoletja pa so nacionalno idejo pripeljali do skrajnega roba, to je »čiste nacionalne države«.

Prezrto je dejstvo, da je bila pomemben razlog za selitev prebivalstva iz Istre italijanska država, ki je s propagando, pa tudi z organizacijo odhodov neposredno spodbujala preseljevanje Italijanov.

Vemo, da etnično homogene države nastajajo z nasiljem. Bi pretiraval, če bi za diplomatskimi mizami dogovorjeni preseljevanje in izmenjavo prebivalstva, kot se je dogajalo po prvi in drugi svetovni vojni, poimenoval etnično čiščenje? Zamisel o čisti Češki brez Poljakov, Nemcev in Madžarov je podobna ideji o Veliki Srbiji.

Kot zgodovinar bi omenil težavo s terminologijo. Težava pojma etnično čiščenje je v tem, da so ga razvili zahodni mediji v času razpada Jugoslavije in vojn, ki so mu sledile. S terminom etnično čiščenje pa so želeli definirati dogodke, drugačne od »genocida«. Kasneje je bil ta pojem velikokrat zlorabljen. Tako se danes v Italiji rado govori o etničnem čiščenju na območju Istre po drugi svetovni vojni, ki naj bi ga bili deležni Italijani, četudi je šlo v teh procesih za nekaj drugega. Kako torej znanstveno opredeliti begunca? Kako genocid, etnocid, pregon, izgon – gre za paleto zgodovinskih pojavov, ki si med seboj niso enaki? Največji izziv preučevanja migracij je v tem, da jih je težko opisati samo z enim pojmom, vedno gre za več kompleksnih procesov, ki potekajo naenkrat. Če želimo razumeti, zakaj se kdo odloči, da bo zapustil svoj dom, moramo dobro poznati njegovo osebno izkušnjo.

Italijani povojno preselitev Italijanov iz Istre in Slovenije razumejo kot eksodus, takšno je ime njihovega državnega praznika. Ustaviva se pri tej besedi. Gre za pravilno poimenovanje?

Termin »eksodus« je bil sprva razumljen kot množičen odhod prebivalstva. Vendar je na slovensko-italijanskem obmejnem prostoru termin »eksodus« pridobil izrazito negativen predznak predvsem zato, ker so ga politično izrabljali begunske organizacije in nekateri vodilni predstavniki italijanske države v medijih. V ta okvir lahko umestimo tudi govor predsednika evropskega parlamenta Antonia Tajanija na letošnji komemoraciji v Bazovici, ob »dnevu spomina na žrtve fojb in eksodusa iz Istre, Reke in Dalmacije« 10. februarja. S tem izrazom so povojni preselitvi pripisali biblične razsežnosti (beg Izraelcev iz egiptovske sužnosti). Začele so se pojavljati pretirane ocene glede števila izseljenih oseb, govori se o 350.000 ljudeh, četudi jih je bilo v resnici manj. Treba je izpostaviti, da se je največ oseb izselilo na podlagi vložene opcijske izjave oz. s pomočjo izbire državljanstva, ki jo je omogočala mirovna pogodba med Italijo in Jugoslavijo, podpisana 10. februarja leta 1947. Večkrat je prezrto dejstvo, da je bila pomemben razlog za selitev prebivalstva iz Istre paradoksalno italijanska država, s svojo propagando zoper Jugoslavijo in tudi s samo organizacijo odhodov je neposredno spodbujala preseljevanje Italijanov.

Ali omenjeni praznik ustvarja lažni mit, da so Italijani žrtve druge svetovne vojne?

Drži. K temu so prispevali tudi zavezniki, ki so Italiji po kapitulaciji 8. septembra 1943 priznali status sobojevnice, kar je vplivalo na proces odmika od fašistične preteklosti. Povojna italijanska vlada se je tako poistovetila z državo, ki je nastala leta 1943 in se je distancirala od fašizma, Benita Mussolinija in Salojske republike.

To, da se ni zgodil obračun s fašizmom, tako kot se je denimo v Nemčiji zgodil obračun z nacizmom, je posledica dejstva, da je bila v povojnih letih v Italiji izredno močna italijanska komunistična stranka.

Tudi to je eden od vzrokov. A na zgodovino moramo pogledati bolj kompleksno, ključna je bila že delitev interesnih sfer v Evropi, kjer so za branik pred komunistično Jugoslavijo ali Sovjetsko zvezo Angloameričani potrebovali močno in združeno Italijo. Če bi prišlo do obračuna s fašizmom, takšna Italija ne bi obstajala.

V Istri ali pa kar na ozemlju celotne Julijske krajine je bilo med drugo svetovno vojno in po njej veliko reparacij, prihajalo je do organiziranih pobojev, obračunov, zgodile so se fojbe. A vendar naj bi se tedanja jugoslovanska oblast, tako dokazujejo dokumenti, trudila, da ne bi prišlo še do večjega brezpravja. Zakaj?

Na podlagi mojega raziskovanja, iz dokumentov, ki sem jih izbrskal po različnih arhivih, izhaja, da jugoslovanske oblasti niso podpirale nasilja nad Italijani. Velja nasprotno, jugoslovanske oblasti so se trudile zajeziti maščevanje in poboje Italijanov v Istri. Hrvaški zgodovinar Darko Dukovski ugotavlja, da je sicer v t. i. istrskih fojbah, ki so se zgodile po kapitulaciji Italije septembra 1943, umrlo 400‒500 oseb. Tržaška publicistka in raziskovalka Claudia Cernigoi, zgodovinarka dr. Nevenka Troha in tržaški zgodovinar dr. Gorazd Bajc ugotavljajo, da je bila maja 1945 v Goriški pokrajini ubita ali je umrla v ujetništvu 901 oseba, na območju današnje Tržaške pokrajine 601 oseba in na območju Istre in Reke 670 oseb.

Zakaj je bilo Jugoslaviji v interesu, da v Istri ostane čim več Italijanov?

Imeli so pragmatičen razlog. Dobro so vedeli, da bi italijanska propaganda poboje izkoristila za prikazovanje partizanske vojske in nove nastajajoče državne tvorbe kot nekaj slabega in neciviliziranega. Hkrati se je Jugoslavija želela v svetu prikazati kot država, ki spoštuje nacionalne manjšine. V avnojskih odlokih je bil Italijanom vsaj na papirju priznan status nacionalne manjšine, Jugoslavija je že po avnojskih odlokih veljala za večnacionalno državo, v kateri bo več republik. Kar je veljalo za Italijane, ni veljalo za Nemce, zanje se je uveljavilo načelo kolektivne krivde, z izjemo tistih, ki so se borili v vrstah narodnoosvobodilne vojske.

Temeljna razlika je seveda v tem, da so imeli komunisti revolucionarnoideološke cilje, fašisti ali nacisti pa so vodili tudi raznarodovalne politike.

To je tudi glavna težava današnjega zgodovinopisja, bolje politične retorike, ki poskuša izenačiti vse totalitarne režime in med njimi ne išče razlik. Kar je velika zgodovinska netočnost. Komunizem v Jugoslaviji leta 1948 ni enak komunizmu v Jugoslaviji leta 1980, ta znova ni enak na primer sovjetskemu ali kitajskemu tipu komunizma.

Po vojni jugoslovanske oblasti niso podpirale nasilja nad Italijani. Velja nasprotno, trudile so se zajeziti maščevanje in poboje Italijanov v Istri.

Jugoslavija je po drugi svetovni vojni Italijanom ponujala tisto, česar rapalska pogodba ni predvidevala. Konkretno to pomeni, da so jugoslovanske oblasti Italijanom v Istri priznavale kulturno avtonomijo, pojem, ki ga fašistična Italija ni poznala.

Podobno kot velja za današnjo Slovenijo, velja tudi za povojno Jugoslavijo. Glede spoštovanja in vključevanja narodnih manjšin sta korak pred Italijo. Takoj po vojni so recimo v Istri in v Sloveniji ustanavljali šole z italijanskim jezikom, to je bil eden od prvih ukrepov jugoslovanskih oblasti. V tej želji so bili vztrajni, šole so poskušali ustanavljati, kljub temu da se je pojavil velik problem z iskanjem učiteljev, deloma zaradi ideološke usmeritve komunističnega režima, deloma zato, ker so imeli nekateri učitelji neposredne povezave z nekdanjim fašističnim režimom.

Kakšen je bil odnos Josipa Broza - Tita ali Vladimirja Bakarića, vodilnega hrvaškega komunista, do tega vprašanja?

Kot izhaja iz arhivskih dokumentov, je Bakarić pozival nižje ravni oblasti k spoštovanju pravic Italijanov do šolstva in kulture, poudarjal je pomen bratstva med Italijani in Slovani ter vključenost lokalnega italijanskega prebivalstva v ljudske odbore oblasti. Res pa je, da niso bili vedno uspešni. Težava je bila ideološka usmeritev komunistov, hkrati pa italijansko prebivalstvo ni imelo velikega zaupanja v jugoslovanske oblasti, za kar je kriva tudi italijanska propaganda. Ta je bila izredno močna, vplivna, obveščevalna mreža je bila zasnovana z vrha italijanske vlade, ki je leta 1946 ustanovila poseben Urad za Julijsko krajino ter je načrtno in organizirano vodila kampanjo proti Jugoslaviji. S tem, ko so napihovali zločine jugoslovanskih oblasti, ko so govorili o grozotah, ki naj bi jih počeli jugoslovanski partizani, so želeli preprečiti, da bi Jugoslavija dobila Istro. V mednarodni javnosti so namreč zagovarjali teorijo, da so razmere v Istri pod Titovimi partizani tako slabe, da je za ljudi najbolje, da oblast nad Istro znova prevzame Italija. Tudi Josip Broz - Tito je večkrat kritiziral delovanje različnih ravni oblasti, partije same in odrezanost krajev Istre predvsem v smislu oskrbe prebivalstva in povojne obnove.

Knjiga z Mussolinijevim reliefom, ki jo hranijo v depojih Inštituta za novejšo zgodovino

Knjiga z Mussolinijevim reliefom, ki jo hranijo v depojih Inštituta za novejšo zgodovino
© Uroš Abram

Proces izseljevanja Italijanov iz Istre je bil drugačen od tistega, kar se je v istem času dogajalo na Češkem s sudetskimi Nemci. Zakaj?

Razlog je predvsem ta, da je bila večina povojnega pregona na Češkem in Moravskem usmerjena zoper nemško in madžarsko prebivalstvo. Predvsem za Nemce je veljalo – skladno z odločitvami, ki so jih na potsdamski konferenci sprejele Sovjetska zveza, ZDA in Velika Britanija –, da so glavni krivci za drugo svetovno vojno in jih je treba kaznovati in izseliti. Za Nemce se je uveljavilo načelo kolektivne odgovornosti.

Če danes pogledamo Beneševe dekrete, željo po tem, da se Češka očisti vsega nemškega na kulturnem, ekonomskem in političnem področju, potem si moramo priznati, da država in njen predsednik množično kršita človekove pravice. 

Dejstvo je, da se načrti tedanjega predsednika Češkoslovaške Edvarda Beneša nikakor ne bi uresničili, vsaj v tako velikem obsegu ne, če ga ne bi podpirali zavezniki, če za njimi ne bi stal dogovor na mednarodni ravni. Beneš je le sledil vnaprej dogovorjenemu načelu kolektivne odgovornosti nemškega naroda. Pred kratkim pa so tudi na ravni Evropske unije zavrnili mnenje, da je šlo pri Beneševih dekretih za množično kršitev človekovih pravic.

Takrat je bilo iz Češke in Moravske bolj ali manj nasilno izgnanih več kot 2,8 milijona Nemcev. Ogromna številka. 

Angloameričani niso samo podpirali izseljevanja, temveč so pomagali tudi pri organizaciji transportov, tudi z namenom, da ne bi prišlo do divjih pregonov in humanitarne katastrofe. Če se s preseljevanjem ne bi strinjali, bi lahko, tako kot so storili Sovjeti decembra 1946, zaprli okupacijsko cono in preprečili, da bi v Nemčijo prišel množičen val beguncev. Res je, da so ljudje bežali pred Rusi, ki niso bili ravno prijazni »osvoboditelji«. Za Češko je, podobno kot za Istro, znano, da je bilo bolj kot Rdeča armada do Nemcev neprizanesljivo lokalno prebivalstvo. Prišlo je do pobojev, do okrutnih zločinov, v Brnu naj bi med izgonom 20.000 Nemcev na prisilnem maršu proti avstrijski meji umrlo okoli 2000 ljudi. V mestu Ústí ob Labi so julija 1945 govorice o nemški teroristični skupini, ki naj bi povzročila eksplozijo v vojaškem skladišču, umrlo je 28 ljudi, povzročile povračilne ukrepe lokalnega prebivalstva, ki je z linčanjem in streljanjem ter utopitvijo v Elbi pobilo več sto Nemcev. Takšnih primerov, sicer z manjšim številom umrlih, je bilo v Češki in Moravski izredno veliko. V času »radikalne rešitve nemškega vprašanja« so se na Češkoslovaškem dogajali zaplemba lastnine, ropanje, posilstva, požigi hiš, veliko Nemcev je bilo obsojenih na prisilno delo itd. Po oceni mešane nemško-češke zgodovinske komisije je v času izgona umrlo 22.247 oseb. Ta ocena zajema tudi 6667 nepojasnjenih primerov samomorov.

Ne želim primerjati, a izseljevanje, pa tudi poboji v Istri so bili bistveno manjši kot na Češkem. Pri čemer, kar je še posebej zanimivo, so Italijani spodbujali izseljevanje, jugoslovanska oblast pa je, v nasprotju s češkoslovaško, to izsiljevanje želela preprečiti. 

Vse do leta 1947 je italijanska zunanja politika na čelu z Alcidom De Gasperijem, ustanoviteljem krščanske demokracije, zagovarjala tezo, da bo z množičnim odhodom Italijanov iz Istre (t. i. plebiscit z nogami) pred mednarodno javnostjo mogoče doseči, da je Istro na mednarodni konferenci treba dodeliti Italiji.

Za Češko je, podobno kot za Istro, znano, da je bilo bolj kot Rdeča armada do Nemcev neprizanesljivo lokalno prebivalstvo.

Saj so bile življenjske razmere neposredno po vojni res težke, veliko ljudi je bilo lačnih, infrastruktura je bila porušena … 

Res je bilo hudo. V coni A , ki jo je vodila angloameriška vojna uprava, so to reševali z mednarodno humanitarno pomočjo, v coni B, ki jo je upravljala vojaška uprava jugoslovanske armade, pa so to reševali drugače. Čeprav so bili nekateri deli Jugoslavije še bolj obubožani, porušeni in izčrpani, kot je bila Istra, so jugoslovanske oblasti velik del hrane preusmerjale v cono B. Razvilo se je nekakšno tekmovanje med območjema, kje bo boljše življenje, kje bo boljša oskrba prebivalstva.

Na videz so vaše trditve nelogične, Jugoslovanom naj bi bilo v interesu, da v Istri ostane čim več Italijanov, Italijanom pa, da jo zapusti čim več ljudi.

Tako, ja, jugoslovanske oblasti so celo namenoma omejevale odhod Italijanov. Uporabljale so strožji nadzor na meji, uveljavile so se različne birokratske ovire, zahtevale so dovolilnice, potrdila za iznos lastnine in podobno. Za vsem tem se je skrival razmislek, da se tisti, ki s seboj ne bodo mogli odnesti zasebnega premoženja, ne bodo izselili.

Ampak ali ni o načrtnem izgonu Italijanov iz Istre govoril Milovan Đilas, v tistem času podpredsednik zvezne vlade, kasneje disident? Đilas naj bi leta 1991 v intervjuju za italijanski tednik Panorama trdil, da sta on in Edvard Kardelj od Tita dobila posebno nalogo, da organizirata izgon italijanskega prebivalstva.

Gre za napačno interpretacijo pogovora, ki pa kroži med desničarskimi italijanskimi krogi. Đilas naj bi bil v Istro poslan z nalogo, da zavezniški komisiji za razmejitev dokaže, da so Istra, Trst in Gorica jugoslovansko in ne italijansko ozemlje. Njegova naloga je bila tudi ta, da organizira protiitalijanske manifestacije, s transparenti, napisi in podobno. Ni najbolj jasno, ali je Đilas leta 1946 res obiskal Istro, dokumenti o njegovem obisku ne obstajajo, prav tako ne obstajajo dokumenti, ki bi potrjevali tezo, da je jugoslovanska oblast želela izgnati Italijane. Še več, Raul Pupo, priznani italijanski zgodovinar, trdi, da si je Kardelj osebno prizadeval, da ljudje iz Istre (tudi Italijani) niso odhajali.

Zakaj je na koncu vseeno prišlo do preloma? Zakaj se je vseeno izselilo malo več kot 170.000 Italijanov?

Dejansko naj bi se skupno izselilo 187.000 pripadnikov avtohtonega italijanskega prebivalstva, skupaj s hrvaškim in slovenskim prebivalstvom pa 224.000 ljudi. Migracije prebivalstva iz Istre moramo deliti na več faz, prva je ta, ki se je dogajala po kapitulaciji Italije leta 1943, druga je po koncu druge svetovne vojne, ko je prihajalo do medsebojnih obračunavanj – takrat so bežali predvsem prebivalci, ki so se na to območje preselili v času fašizma, marsikateri od njih je bil kriv za zločine nad slovenskim ali hrvaškim prebivalstvom; šlo je predvsem za uradnike, policiste, vojake in intelektualce … Obsežna je bila tretja faza, ki se je zgodila po podpisu pariške mirovne pogodbe. Največ prebivalstva je torej dejansko odhajalo po podpisu pariškega mirovnega sporazuma februarja 1947 oziroma po njeni uveljavitvi 15. septembra, kar ponovno dokazuje, kako močna je bila italijanska propaganda. Po podpisu mirovnega sporazuma je bilo namreč dokončno znano, da območje cone B Julijske krajine ne bo pripadlo Italiji. Zelo natančno recimo je dokumentiran proces izseljevanja Italijanov iz Pulja, od koder so italijanske oblasti z ladjami pomagale izseliti 28.137 ljudi, podobna akcija se je sicer načrtovala tudi za Reko, a so jo preprečili Angloameričani. Ljudje so potem odhajali z javnim transportom, odhajali so proti Trstu, znani so tudi primeri z območja Kopra, kjer so podobno kot danes kriminalne družbe organizirali nelegalne prehode začasne meje.

Ko so vsi ti ljudje odšli, je imela jugoslovanska oblast praktične težave, v Kopru denimo ni bilo dovolj ljudi, ki bi znali voditi mesto.

Koprski okraj je bil poseben primer. Tam se je migracija zgodila po podpisu Londonskega memoranduma leta 1954, večji val se je že leto poprej, ko je pač postalo jasno, da bo tudi to območje postalo jugoslovansko. Koper je bil poseben, ker je precej pomembnih položajev, tudi v lokalnih ljudskih odborih, zasedalo italijansko prebivalstvo. Kot tak je edinstven primer uveljavljanja in razvoja oblasti, kot si ga je zamislilo komunistično vodstvo. Ko je večina Italijanov odšla, so morali celotno mestno upravo postaviti na novo.

Omenjate Pulj, tam se je avgusta 1946 zgodila velika nesreča, v kateri je umrlo več kot 60 ljudi. Še danes ni najbolj jasno, kdo je bil kriv zanjo.

Osemnajstega avgusta 1946 je nastala detonacija v skladiščih eksploziva (torpedov, granat, min) v delu puljske luke, imenovanem Vergarola. To območje je bilo med prebivalstvom zelo priljubljeno, saj je bila tu divja mestna plaža. V eksploziji je umrlo 63 ljudi, veliko je bilo ranjenih. Tedanji italijanski časopis La Arena de Pula je krivdo pripisal Jugoslaviji. V izjavi za javnost je zavezniška vojaška uprava sporočila, da je do tega dogodka prišlo zaradi samoaktivacije.

Italijanski Il Piccolo je pred kratkim objavil članek, kjer je za eksplozijo znova obtožil jugoslovansko stran, povzeli so ga tudi nekateri slovenski desničarski portali.

Seveda je mogoče, da je eksplozijo povzročila diverzantska akcija ene izmed političnih struj v mestu, a ta tragedija je jugoslovanski strani bolj škodila kot koristila. Razvoj oblasti v Pulju je od leta 1945 potekal drugače kot v Istri, mesto so nadzorovali Angloameričani, ki so takoj po prihodu in umiku jugoslovanskih sil zamenjali vse uradnike, vse učitelje, celotno policijo – na vseh ravneh oblasti je prišlo do čiščenja. Tako je denimo Ozna maja 1945 poročala, da je nad mestom izgubila nadzor, da izgublja kader, tako da ne more priti do obveščevalnih podatkov, kaj se dogaja v mestu.

Knjiga Mihe Kosmača o povojnem dogajanju v Istri in sudetih. Ravno primerjalni vidik daje knjigi širino in je kot takšna nekaj povsem drugega kot zgolj etnocentristično branje preteklosti.

Knjiga Mihe Kosmača o povojnem dogajanju v Istri in sudetih. Ravno primerjalni vidik daje knjigi širino in je kot takšna nekaj povsem drugega kot zgolj etnocentristično branje preteklosti.

Zakaj je mit o eksodusu Italijanov kljub dejstvom, ki jih omenjate, še vedno živ? Tvegam s tezo, da so Nemci bolj ali manj sprejeli zgodovino in pravičnost ali nepravičnost Beneševih dekretov, Italijani pa ne.

Drugače je zato, ker so na Tržaškem italijanske oblasti, predvsem tedanja krščanska demokracija, ocenile, da so begunci, ki so se izselili iz Istre, močna volilna baza, in so jim vedno znova ponavljali teze o tem, da meje pariške mirovne konference niso dokončne in da obstaja možnost, da se bo Istra vrnila Italiji. Predvsem pa je begunce italijanska država z ugodnostmi pri zaposlovanju, pri socialni oskrbi izdatno financirala, hkrati pa jih je načrtno naseljevala na območja, kjer je bilo nekoč veliko Slovencev, recimo v Nabrežini in Devinu.

Revizija zgodovine za zdaj koristi Italiji, ustvarjajo se nelagodje, nestabilne razmere, vse to lahko tistim, ki spodbujajo sovraštvo, prinese dober volilni izid.

Je res nekoč obstajal načrt, da bi beneške Slovence preselili v Slovenijo?

Drži. Te ideje so bile aktualne leta 1944, ko se je podobno kot pri nemškem prebivalstvu tudi za druge države po srednji in vzhodni Evropi pripravila analiza o številu manjšin in o možnosti njihove preselitve. Na koncu do tega v primeru beneških Slovencev ni prišlo, razlog je bila politična odločitev, ki je izvirala iz povojne delitve Evrope na interesne sfere. V njej je bilo določeno, da na območje Jugoslavije Angloameričani ne morejo posegati. Nekateri zgodovinarji sicer trdijo, da so bile po vojni aktualne tudi ideje o bilateralnem dogovoru med Italijo in Jugoslavijo o »transferju prebivalstva«, a razen indicev pravih dokazov za te trditve ni.

Kako ste kot zgodovinar razumeli besede Antonija Tajanija in Mattea Salvinija, ki sta jih izrekla na komemorativni slovesnosti pred bazoviško fojbo?

Gre za zgodovinski revizionizem. Razumel sem jih kot dejstvo, da Italija še vedno nima niti namena, da bi spremenila politično retoriko, še vedno išče podporo med istrskimi volivci in njihovimi potomci. Razveljavitev mirovne pogodbe in priključitev Istre sta za nekatere italijanske politične kroge še vedno nerešeni vprašanji. To, da je kaj takega politično nerealno, ni pomembno, pomembno je, da ima revizionistična politika podporo in vpliv na ljudi.

Komu koristi revizija zgodovine?

Za zdaj predvsem Italiji, ustvarjajo se nelagodje, nestabilne razmere, vse to lahko tistim, ki spodbujajo sovraštvo, prinese dober volilni izid. Kaj podobnega se lahko zgodi tudi na naši strani meje.

Naj ponovim vprašanje, dogajanje med Češko in Nemčijo je neprimerljivo s tem, kar se je zgodilo v Istri. Kako to, da politika te Pandorine skrinjice ne odpira?

Takoj po padcu berlinskega zidu so se Češka, Slovaška in združena Nemčija zavezale, da se z zgodovino politiki ne ukvarjajo, preteklost so raje prepustile zgodovinarjem. Z vidika Slovenije je popolnoma nepredstavljivo, koliko denarja je namenila vsaka od teh treh držav za zgodovinske raziskave, za zelo obširne in tudi za iskanje odgovora na vprašanje, kaj se je zgodilo na lokalnih ravneh. Nastale so meddržavne komisije, ki so napisale poročila, ta pa so bila sprejeta v vsaki izmed držav.

Tudi Slovenija in Italija sta imeli nekoč skupno zgodovinsko komisijo … 

… katerih sklepov Italija, v nasprotju s Slovenijo, še vedno ni potrdila v parlamentu. Izsledki te komisije so v Italiji za politični vrh mrtva točka na papirju. In to nekaterim zelo koristi.

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.