Staš Zgonik  |  foto: Borut Krajnc

17. 5. 2019  |  Mladina 20  |  Družba  |  Intervju

Wolfgang Gaissmaier, psiholog: Stvari, ki se jih najbolj bojimo, pogosto niso tiste, ki za nas pomenijo največjo nevarnost

Pogovor z nemškim psihologom Wolfgangom Gaissmaierjem o tem, zakaj ljudje nismo vedno racionalni pri presojanju tveganja zase in za našo okolico, o vprašljivih medicinskih odločitvah, vključno z zavračanjem cepljenja in potrebi, da bi se kot družba znali sporazumeti vsaj o dejstvih

»Stvari, ki se jih najbolj bojimo, pogosto niso tiste, ki za nas pomenijo največjo nevarnost«

V sodobni družbi, ki teži k avtonomnemu odločanju posameznika o sebi in svoji prihodnosti, se od ljudi pričakujejo premišljene in pretehtane odločitve o celi vrsti zahtevnih vprašanj, ki lahko odločujoče vplivajo na njihovo življenje in življenje ljudi okoli njih. A pri tem nam težave pogosto povzročata izkrivljeno dojemanje tveganj in ustroj družbenih ureditev, ki nam otežujeta racionalno odločanje.

Dr. Wolfgang Gaissmaier je profesor socialne psihologije na nemški Univerzi v Konstanci in raziskovalec na Inštitutu Maxa Plancka v Berlinu, ki želi ljudem omogočiti preseganje teh težav.

»Ukvarjam se s preučevanjem odločitev. Zanima me, kako se ljudje odločajo, kako bi se morali odločati in kako jim lahko pomagamo odločati se bolje.«

Z njim smo se pogovarjali ob robu letnega srečanja Evropskega združenja za pediatrične nalezljive bolezni, ki je prejšnji teden potekalo v Ljubljani in na katerem je sodeloval v razpravi o problematiki zavračanja cepljenja.

Zakaj ljudje včasih slabo presojamo tveganja in se zaradi tega ne odločamo ravno racionalno?

Na splošno so ljudje evolucijsko zelo dobro prilagojena vrsta. Tudi številne omejitve, kot sta omejena pozornost in omejen spomin, so pravzaprav plod takšnih prilagoditev in so kot take večinoma koristne. Hkrati te lastnosti včasih vodijo v napačno sklepanje in napačne odločitve, ki imajo lahko hude posledice.

Ljudje tveganja niti ne presojajo slabo. A na nekaterih področjih se pojavljajo težave. Stvari, ki se jih najbolj bojimo, pogosto niso tiste, ki za nas pomenijo največjo nevarnost. Bojimo se novih stvari, denimo genske tehnologije, sevanja mobilnih telefonov ipd., ki zelo verjetno za nas ne bodo usodne. Hkrati pozabljamo, da je za nas dokazano veliko nevarnejše vsakdanje ravnanje, kot sta denimo fizična neaktivnost in nezdravo prehranjevanje. Rešitve za zdravo življenje so pogosto zelo preproste. Če bi se zgolj malo več gibali, malo bolj zdravo jedli, popili malo manj alkohola in pokadili manj cigaret, bi imelo to daleč največji učinek na naše zdravje. Medicina nikoli ne bo mogla tako zelo vplivati na naše zdravje, kot lahko sami. Na voljo nimamo tablete, s katero bi lahko v neskončnost popravljali posledice posameznikovega napačnega ravnanja.

V katerih primerih ljudje najbolj podcenjujemo tveganje za svojo dobrobit?

Tveganje praviloma podcenjujemo predvsem, kadar ni zelo izrazito na prvi pogled in kadar zadeva zlasti posameznika, ne pa celotne skupine ljudi hkrati. Ljudje se denimo veliko bolj bojijo letenja kot vožnje z avtomobilom, ker lahko v letalski nesreči naenkrat umre več sto ljudi. Prav tako se denimo ne bojijo bolnišničnih okužb, pa čeprav na leto v Nemčiji zaradi teh okužb, ki bi jih lahko preprečili, umre od 10 do 15 tisoč ljudi. Tveganje dojemamo kot manjše, če nam posledice grozijo na dolgi rok, če bo naše današnje početje vplivalo na naše zdravje čez 20 let.

»Celoten zdravstveni sistem je nagnjen v prid zdravljenju. Proti zdravnikom zaradi pretiranega zdravljenja ne bo nihče vložil tožbe. Zaradi neukrepanja pa se bodo hitro znašli na sodišču.«

Na katerih družbenih področjih takšno izkrivljeno dojemanje tveganja povzroča največ škode?

Svetovna zdravstvena organizacija je denimo zavračanje cepljenja letos uvrstila med deset največjih svetovnih zdravstvenih groženj. Napačne predstave o cepljenju so vsekakor zelo nevarne. Tudi telesna neaktivnost, ki sem jo že omenil, je takšna nevarnost, čeprav v tem primeru nisem prepričan, da gre za izkrivljeno dojemanje tveganja. Lahko, da so ljudje pač samo leni. Vsekakor praviloma podcenjujejo učinke majhnih sprememb v življenjskem slogu. Ni treba postati poklicni športnik, že zmerna telesna vadba ima velikanske pozitivne učinke. Dejansko je v tem primeru prvi korak tisti, ki prinese največ koristi.

Kot družba po mojem mnenju močno precenjujemo nevarnost terorizma. V imenu boja proti terorizmu smo pripravljeni žrtvovati številne državljanske svoboščine, povečuje se ksenofobija in to ima daljnosežne negativne posledice za družbo. Dejansko tveganje, da boste postali žrtev terorističnega napada, je smešno majhno. Ne trdim, da bi morali ob terorizmu zgolj zamahniti z roko in opustiti vsakršno ukrepanje. Gre za načrtno sovražna dejanja, ki prizadenejo nedolžne ljudi, in nanje se je treba odzvati. A količina denarja, ki ga porabimo za boj proti terorizmu, in količina pozornosti, ki mu jo posvečamo, nikakor nista sorazmerni z dejansko grožnjo.

Omenili ste cepljenje. Zakaj je zavračanje tega postalo tako izrazita težava?

Ko gre za vsakdanje zdravstvene odločitve, kjer potencialne koristi in morebitno škodo občuti zgolj posameznik, bi sam bolnikom zagotovil največjo mogočo stopnjo avtonomije, tudi ko gre denimo za evtanazijo. Cepljenje pa je nekoliko poseben primer. Ne gre za povsem individualno odločitev, saj z njim ne zaščitimo zgolj sebe, temveč tudi prispevamo h kolektivni imunosti. Težava se pojavi, ko je zaradi ustrezno visoke precepljenosti prebivalstva za posameznika lahko racionalno, da odkloni cepljenje in se zanaša na to, da so cepljeni vsi okoli njega. Seveda pa tako sebično ravnanje na dolgi rok vodi v zlom sistema kolektivne zaščite.

V zvezi s cepljenjem kroži cela vrsta prepričanj, ki se ugnezdijo v našo podzavest in jih je izjemno težko izkoreniniti. Kakšno strategijo predlagate?

Težava razbijanja zakoreninjenih prepričanj o cepivih je, da jih morate, če jih želite ovreči, najprej ponoviti. Zato se ljudje sčasoma ne bodo več spomnili vseh strokovnih utemeljitev v prid cepivom, spomnili se bodo samo, da o tem poteka razprava, in hitro bodo postali skeptični. Pomembno je, da v ozaveščevalnih kampanjah prevladujejo pozitivna sporočila o cepljenju, neprestano nasprotovanje zakoreninjenim prepričanjem ima lahko nasprotni učinek. Nekaj odstotkov prebivalstva bo vedno, ne glede na vse utemeljitve, nasprotovalo cepljenju. Gre tako rekoč za verska prepričanja, ki jih ni mogoče spreobrniti. Obstaja pa večja skupina ljudi, ki so zgolj skeptični, njihovo zaupanje pa je mogoče pridobiti s podajanjem dobrih in pozitivnih informacij, ne zgolj s poudarjanjem, da so neumni, če cepljenje zavračajo.

»Ljudje, ko se znajdejo pred dejstvi, ki se ne skladajo z njihovim prepričanjem in naj bi prinašala posledice, ki jim niso všeč, začnejo spodbijati dejstva, namesto da bi razpravljali o posledicah.«

Ko gre za ozaveščanje javnosti o cepljenju, raziskave kažejo, da je poudarjanje koristi za posameznika manj učinkovito od poudarjanja koristi za družbo kot celoto.

Ljudje se glede zdravstvenih odločitev še vedno močno zanašamo na nasvet zdravnika. So zdravniki dovolj poučeni o tveganju, ki ga prinašajo različne medicinske odločitve, da ga lahko učinkovito pojasnijo bolniku?

Po eni strani je raven statistične pismenosti med zdravniki vsekakor višja kot pri povprečnem prebivalstvu, zato lahko tveganja pojasnijo bolje kot večina preostalega prebivalstva. Še vedno pa je veliko prostora za izboljšanje. Z raziskavami smo pokazali, da je večino zdravnikov mogoče zavesti s predstavljanjem enakih podatkov o učinkovitosti medicinskih postopkov na različne načine. Zlahka jih je mogoče zavesti, da je neki medicinski postopek bodisi zelo učinkovit bodisi popolnoma neučinkovit. To povzroča težave, saj se v večini podatkov, ki so jim izpostavljeni zdravniki, kaže nekaj navzkrižja interesov. Lahko gre za farmacevtsko industrijo, lahko gre za združenja bolnikov, lahko gre za politične organizacije ... Pa tudi če zdravniki sami dovolj dobro razumejo statistiko, morajo še vedno znati podatke zadovoljivo in razumljivo pojasniti bolnikom. Za to potrebujejo precej časa, tega pa praviloma nimajo.

Obstajajo tudi pomembne sistemske pristranskosti. Celoten zdravstveni sistem se nagiba v prid zdravljenju, ne glede na dejanske koristi v primerjavi z neukrepanjem. Proti zdravnikom zaradi pretiranega zdravljenja praviloma nikoli ne bo nihče vložil tožbe. Zaradi neukrepanja pa se bodo hitro znašli na sodišču.

Dober primer je presejalni krvni test PSA za raka prostate, za katerega podatki kažejo, da lahko s tem, ko odkriva številne rakave spremembe, ki za časa življenja bolnika ne bi povzročile nikakršnih težav, dejansko povzroči več škode kot koristi. Znan pa je primer iz ZDA, ko je zdravnik pacientu predstavil vse prednosti in slabosti testiranja in se je bolnik sam odločil, da se ne bo testiral. Ko ga je nato drug zdravnik čez nekaj let vseeno poslal na preiskavo in odkril neozdravljivega raka, je mož prvega zdravnika tožil z argumentacijo, da je treba bolnika zdraviti, ne pa ga zgolj obveščati.

Vendar so bolniki v zadnjem času pri odločanju pogosto razpeti med zaupanjem nasvetom zdravnikov in zaupanjem Googlu. Kakšno je razmerje?

Še vedno menim, da ima zdravnikov nasvet zelo veliko težo. Se je pa na neki točki koristno vprašati, ali je ta nasvet vedno najboljši. Vemo, da bi se zdravniki, če bi se odločali sami zase, pogosto odločili drugače, kot če gre za paciente. Ko gre za njihovo zdravje, so manj naklonjeni medicinskim postopkom, pripravljeni so sprejeti večje tveganje. To ni nič nenavadnega in spornega. Ko se odločamo o drugih ljudeh, smo praviloma pripravljeni tvegati manj, kot ko se odločamo zase. Kadar se moji otroci vozijo s kolesom, vztrajam, da nosijo kolesarsko čelado. Ko pa sam pri sebi tehtam med dostojanstvom in varnostjo, se nikoli ne odločim za rabo čelade.

»Ko gre za ozaveščanje javnosti o cepljenju, raziskave kažejo, da je poudarjanje koristi za posameznika manj učinkovito od poudarjanja koristi za družbo kot celoto.«

Google je lahko koristen pri iskanju informacij, a je treba biti skrajno previden in pozoren pri presojanju verodostojnosti različnih spletnih strani. Še posebej previdni bi morali biti, ko vas kakšna stran zasipa z anekdotičnimi zgodbami posameznikov. Če v ozadju ni resnih kliničnih raziskav, je treba biti skrajno nezaupljiv.

Kako vidite vlogo medijev in družabnih omrežij pri seznanjanju javnosti z dejanskimi tveganji. Vemo, da se strah prodaja.

Vsekakor. Strašljive informacije so tiste, ki pritegnejo več pozornosti. Dodatna težava družabnih omrežij pa je ustvarjanje tako imenovanih filtrskih mehurčkov in odmevnih komor (angl. echo chamber). Ko se na kupu nabere dovolj enako mislečih ljudi, čemur pravimo homofilija, bodo drug drugega podpirali v prepričanjih, ne glede na to, koliko so ta prepričanja podprta s stvarnostjo. Ni samo strah tisti, ki se hitro širi. Hitro se širijo predvsem informacije, ki ustrezajo vnaprejšnjim prepričanjem neke skupine ljudi.

Med različnimi takšnimi skupinami je zelo malo komunikacije. Obstajajo raziskave, ki so pokazale, da lahko skupine z različnimi prepričanji isto informacijo razumejo povsem različno in o njej razpravljajo popolnoma različno, brez kakršnegakoli prekrivanja med skupinami.

Ali vidite pot iz te zagate?

Družba bi se morala znati sporazumeti o dejstvih. Pri tem bi se morali zavedati, da dejstva sama po sebi nimajo nikakršnih posledic. Te se pojavijo šele v trenutku, ko dejstva povežete z vrednotami ali cilji. O teh pa je mogoče razpravljati. A o dejstvih bi se morali znati strinjati, pa naj gre za podnebne spremembe, evolucijo, cepljenje ali kaj drugega. Težava je, da ljudje, ko se znajdejo pred dejstvi, ki se ne ujemajo z njihovim prepričanjem in naj bi prinašala posledice, ki jim niso všeč, začnejo spodbijati dejstva, namesto da bi razpravljali o posledicah. Po mojem mnenju je to ena največjih težav, s katerimi imamo opraviti v družbi.

O katerih dejstvih bi se morali ljudje po vašem mnenju najnujneje strinjati? Katerega izkrivljenega prepričanja bi se bilo najpomembneje znebiti?

Zelo dobro bi bilo, če bi se znebili dvomov o podnebnih spremembah in človekovem vplivu nanje. Po mojem mnenju je to trenutno največja težava, s katero se spoprijema naša družba.

Zelo pa bi bil zadovoljen tudi, če bi se lahko znebili religije. Gre za kolektivna zmotna prepričanja in vraževerja, katerih opustitev bi nam prišla zelo prav. Nisem nasprotnik tega, da je posameznik svoboden v svojih prepričanjih in verovanjih. A v večini religijskih sistemov začno njihovi pripadniki nadlegovati tiste z drugačnimi prepričanji, to pa vodi v nesoglasja med različnimi skupinami. Vera se vedno pretvarja, da je zelo vključujoča, a je praviloma zelo izključujoča do ljudi, ki ne sprejemajo njenih naukov.

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.