Gregor Kocijančič  |  foto: Borut Krajnc

24. 5. 2019  |  Mladina 21  |  Družba  |  Intervju

Frank G. Karioris: Ko moški ženski plača pijačo, to v nezavednem izraža predpostavko, da so moški delavci, ženske pa so mame, skrbnice, da nimajo službe

»Ogroženi moški menijo, da so ženske tiste, ki nadzirajo stvari. Resnica pa je, da večina ljudi nima nadzora nad svojim življenjem. Temu pravimo kapitalizem.«

Frank G. Karioris je eden vodilnih raziskovalcev na področju kritičnih študij moškosti. Na univerzi v Pittsburghu predava o spolu, spolnosti in ženskih študijah. Ukvarja se s temami, ki so povezane z moškostjo, spolom, visokošolskim izobraževanjem in družbeno teorijo, ter preučuje, kako so ta področja med seboj povezana. Na začetku letošnjega leta je izdal knjigo o heteronormativnih odnosih v univerzitetnih kampusih, ki je temeljila na njegovi doktorski disertaciji.

Pred doktoratom, ki ga je opravil na Ameriški univerzi osrednje Azije v Kirgizistanu, kjer je deloval kot direktor centra za kritične študije spola in kot asistent na katedri za sociologijo, je študiral v Brightonu ter se pozneje na Madžarskem posvečal primerjalnim študijam spola v povezavi s sociologijo in socialno antropologijo. Prejšnji teden je gostoval na Fakulteti za družbene vede v Ljubljani, kjer je na povabilo prof. Mitje Velikonje študentskemu občinstvu z vseh koncev sveta predaval o osnovah kulturnih študij moškosti. Po predavanju smo s prof. Kariorisem spregovorili o toksični moškosti (gre za pojem, ki z eno besedo opredeljuje mačizem, seksizem in tudi nasilje nad ženskami), feminizmu, frustracijah ogroženih moških, o čevapčičih in še marsičem.

Kaj vas je pripeljalo, da ste se akademsko osredotočili na kritične študije moškosti?

Diplomiral sem iz zgodovine in pedagogike. Zgodovina je izjemno moško področje, izobraževanje pa izjemno žensko; pri univerzitetnih profesorjih pa je stanje v ZDA in tudi drugod po svetu tako: čim nižja je stopnja izobraževalne ustanove, večji delež žensk bo v njej deloval. V vrtcih delajo skoraj izključno ženske, višje ko se premikaš, večji bo delež moških pedagogov. Diplomiral sem ravno v času finančne krize in nisem našel zaposlitve na svojem področju, zato sem se zaposlil na univerzi, v upravi študentskega naselja. Tam sem spoznal, da je velika večina administrativnega osebja žensk, večina profesorskega kadra pa so moški. Tako je v Združenih državah in predvidevam, da je podobno tudi v Sloveniji. Z ženskami iz univerzitetne administracije smo se veliko pogovarjali o težavah, povezanih z vlogo spola. Ko sem kasneje v Veliki Britaniji pripravljal magisterij na področju razvoja in izobrazbe, sem na polovici raziskave spoznal, da se večino časa pravzaprav ukvarjam s spolom. To je bilo nekakšno razodetje in svoje raziskovanje sem kmalu usmeril v kritične študije moškosti.

Ste se poglobili tudi v to, kar ste spoznali med delom na univerzi? Zakaj so v izobraževalnem procesu vloge razdeljene glede na spol?

Pravzaprav je tako iz istega razloga, kot zakaj je – vsaj v ZDA je tako – več ženskih medicinskih sester kot zdravnic. Ženske potiskamo v negovalne vloge, saj naj bi bile bolj skrbne, svoje otroke naj bi ljubile bolj odprto kot njihovi očetje. Ko so v sredo na predavanju študenti izpostavljali značilnosti očetovskih figur, so poudarili denimo stoičnost, razumskost, voditeljstvo in podobno. Ženske vidimo kot negovalke, moške pa vidimo kot tiste, ki domov nosijo kruh. In točno takšna tradicionalna razdelitev vlog prevlada tudi na univerzah: člani fakultete so videni kot um, vloga administrativnega osebja pa je ta, da poskrbi za telo. V tem pogledu delitev vlog glede na spol izhaja iz dualnosti uma in telesa. Nižje gremo glede na stopnjo izobrazbe, več žensk tam deluje, ker na nižjih stopnjah izobraževalnih ustanov ne gre toliko za izobraževalno vsebino kot za vzgojo, za učenje o tem, kako ravnati z ljudmi, za nekakšne »mehke veščine« torej.

Koliko je tradicionalna razdelitev vlog, o kateri govorite, pogojena z biološkim spolom in koliko je pravzaprav umetno ustvarjena?

Z mojega vidika je razdelitev vlog glede na spol skoraj v celoti družbeno pogojena. Dejstvo, da ženske prevzemajo vlogo skrbnic, je res nekoliko biološko pogojena, saj moški ne moremo zanositi ali dojiti. A nekaj, kar zaznamuje izjemno kratko življenjsko obdobje, smo ekstrapolirali do skrajnosti. Celo babice naj bi bile tiste, ki so bolj skrbne, pa že dolga desetletja niso več reproduktivna bitja. A kljub temu so vkovane in zataknjene v specifični vlogi. Večino spola je družbenega, ne morem reči, da ta sploh ni pogojen biološko, vendar je dejstvo, da je, ko otrok dopolni prvo leto, nujna le izjemno omejena podpora matere. Po prvem letu starosti ni več povezovalnega tkiva med tema konceptoma, zato verjamem, da je vsa nadaljnja delitev vlog glede na spol večinoma ustvarjena umetno.

Veliko aktivistov za pravice moških je razburjenih zaradi težav, ki so resnične, a imajo popolnoma zgrešeno logiko pri iskanju odgovora na to, kdo je kriv za njihove težave.

Zakaj pa so vloge potem na podoben način razdeljene po vsem svetu, denimo v plemenskih družbah, ki med sabo nikoli niso imele stika?

Na to v svoji raziskavi odgovarja ameriška kulturna antropologinja Sherry Ortner. V svojem osrednjem članku Ali je žensko moškemu, kar je narava kulturi? dualnost med telesom in umom vidi kot dualnost med naravo in kulturo. Pravzaprav predpostavi točno to, o čemer sem govoril v prejšnjem odgovoru: družbe po vsem svetu izhajajo iz majhnega kosa podatkov, ki izvira iz rojevanja in dojenja. Iz tega ugotovijo, da so ženske bližje naravi, kar moškim ustvari prostor, da se posvečajo kulturi. Ko gledamo moči in hierarhijo, se moramo prepričati o jasnosti tega, o čemer govorimo. Področja avtoritete so lahko izjemno različna in izrazita. V nekaterih družbah ženske nimajo moči nad obredi, imajo pa ogromno moči pri nadzoru gospodinjstva. Vedno moramo gledati širše.

Ali svoje kritične poglede na moškost zgolj učite v predavalnicah in o njih pišete v strokovnih člankih ali s temi težavami seznanjate tudi ljudi okoli sebe in morda skušate spremeniti ljudi, ki ponotranjajo lastnosti tradicionalne moškosti?

Kar predavam, se trudim živeti tudi v praksi. A tudi meni pogosto ne uspe. Kot vsi ljudje na tem svetu včasih počnem stvari, ki odražajo agresijo. Prav tako smo že vsi v nekem trenutku nekoliko ponotranjili homofobijo, pa če smo heteroseksualni ali istospolno usmerjeni – vsi imamo to v sebi. Ko se o zadevah, o katerih predavam in pišem, pogovarjam z ljudmi okoli sebe, se pogosto ne strinjamo. In pravzaprav je čisto vseeno, ali se strinjamo ali ne; že preprosto dejanje poslušanja začne stvari odmikati od avtoritarne moškosti, ki je v svojem bistvu to, da obstaja zgolj en odgovor na dano vprašanje in da je to moj odgovor. Seveda s tem ni tako, obstajajo tudi drugi odgovori. Ko začneš ljudem odpirati možnosti, da izrazijo različna stališča, se za homoseksualne moške odpira prostor, v katerem se z njimi ravna enakopravno, odpre se prostor za transosebe, v katerem se z njimi ravna kot z vsemi drugimi. A ljudi ne želim spreminjati v njihovih stališčih, skušam jih zgolj spreobrniti, da se odprejo za različna vprašanja. Ne želim pa, da bi imeli nujno iste odgovore. Tudi sam na vprašanja pogosto odgovorim napačno.

Zakaj se izraz »toksična moškost« kar naenkrat tako pogosto pojavlja? Ali ni ta koncept prisoten že dolgo? Se je kaj spremenilo v splošni miselnosti družbe, da je ta razprava nenadno tako razširjena?

Moški se spopadajo z resnimi težavami. Stopnja samomorov med mladimi moškimi je skrb vzbujajoče visoka, imajo velike težave z alkoholizmom, z zlorabo drog, z motnjami hranjenja. Ko pa se teh težav zavemo, ugotovimo, da ne prizadenejo zgolj njih, temveč tudi vse ljudi okoli njih. Povečata se na primer stopnja nasilja v družini in raven spolnega nasilja. In pozitivna plat razgrete debate o t. i. toksični moškosti je to, da se začenjamo zavedati, da če govorimo zgolj o težavah, ki jih imajo ženske zaradi moških, teh težav ne bomo nujno odpravili. Moramo govoriti o tem, s čim se spopadajo ti moški, o tem, kaj pravzaprav povzroča težave, ki posledično prizadenejo ženske. Ko sestavimo ta dva delčka, se zavemo, da imajo moški pravzaprav resnične težave, ki negativno vplivajo na vse nas. Po drugi strani pa je toksična moškost pojem, ki se zadnja leta ogromno pojavlja, saj se je z njim lahko spopasti. Kompleksnost fenomena moškosti v stroki raziskujemo že desetletja, ko pa jo zgolj označimo za toksično, je ta problematika mnogo lažje prebavljiva, kot če se lotimo preučevanja širših strukturnih težav, ki oblikujejo to resničnost. Znano je, da če smo rojeni v revščini, so možnosti za to, da bomo revni tudi ostali, mnogo večje. Podobno je tudi z moškostjo. Kako ekonomska revščina vpliva na nasilje v družini in na stopnjo izobrazbe? Tisti, ki delajo v izobraževanju in družbeni mobilnosti, opažajo, da se mladi moški pogosto branijo izobrazbe. Antiintelektualne forme so namreč zakoreninjene v samem dojemanju družbenega položaja: za večino ljudi, ki so rojeni v revščino, biti dober v šoli ne pomeni, da se bodo iz revščine zato tudi izvlekli. Tega ne govorim zato, da bi vas zmedel; pomembno je, da se zavemo, da zgolj debatiranje o toksični moškosti ne pomaga pri obravnavi družbene situacije, iz katere izhaja. Ena od stvari, ki se pogosto pojavlja v žgočih debatah o toksični moškosti, je dejstvo, da so ljudje, ki povzročajo množične strelne poboje v ZDA, beli moški iz srednjega razreda, stari od šestnajst do sedemindvajset let. To je statistično potrjeno dejstvo, takšna je pač demografija množičnih strelcev. Ko razmišljamo o nasilju s strelnim orožjem in o terorizmu, moramo govoriti tudi o moškosti. Sicer gre za specifičen ameriški primer, a ta ni brez povezave s splošnimi težavami, ki so na dlani. Toksično moškost sicer povezujemo z nasiljem v družini, nasiljem nad ženskami, spolnim nasiljem, alkoholizmom in zlorabo drog. Lastnosti toksične moškosti so nekoliko nejasne, a nasilje je ena od tistih, ki se v tem kontekstu največkrat omenja. Vendar: kaj si sploh predstavljamo kot nasilje? Ko pomislimo denimo na politike, se zavedamo, da z ljudmi ne obračunavajo fizično. A ko jih vodijo v revščino, ko povzročijo reze v šolstvu ali v zdravstvu ali ko odpravijo socialno varstvo, mar ni tudi to nasilje? Ni sicer takšno nasilje, ki bi ga vključevali v debate o toksični moškosti, vendar bi ga morali.

Medsebojna odvisnost med moškostjo in politiko, ki jo omenjate, je bila močno prisotna v razgretem diskurzu o toksični moškosti. Kritiki so moškost krivili na primer za predsedniško zmago Donalda Trumpa, za brexit in podobno. Gre za pretiravanje ali imajo vplivi destruktivne moškosti resnično tolikšne razsežnosti? 

Ali menim, da ogroženi moški, ki se počutijo, kot da izgubljajo moč, vplivajo na vzpon skrajne desnice? Na vzpon Donalda Trumpa? Da, zagotovo. O tem zgovorno pričajo že shodi skrajne desnice, na katerih je velika večina udeležencev moških. To so moški, ki menijo, da so jim bile odvzete pravice, da jim je bila odvzeta moč. Če pa pogledamo statistiko, ugotovimo, da je pravzaprav večina ljudi po vsem svetu resnično na slabšem. V ZDA povprečne plače stagnirajo že desetletja: povprečen delavec v ZDA zasluži manj, kot je zaslužil v sedemdesetih letih, kar je popolnoma noro. V Indiji in na Kitajskem smo priča ogromnemu porastu delavskega razreda, a bogastvo si prigrabi izjemno majhen delež ljudi. V Indiji pet odstotkov ljudi nadzira 80 odstotkov vsega denarja. Počakajte malo, kako je lahko komurkoli dovoljeno, da si prigrabi tolikšno količino sredstev? In tukaj je težava: ti moški, ki jamrajo, da so jim bile odvzete pravice, da jim je bila odvzeta moč, imajo do neke mere prav, a krivdo pripisujejo napačnim vzrokom. Čeprav delajo čedalje več, postajajo čedalje revnejši, in prav imajo, ko pravijo, da se jim niža kakovost življenja. Vendar se jim to ne dogaja zaradi žensk in ne zaradi feminizma, ne zaradi imigrantov in ne zaradi beguncev. Preprosto so zaradi nelogičnega sklepanja določili napačne krivce. V tem položaju so se znašli zaradi političnih in ekonomskih odločitev, ki denar potiskajo v določeno smer. In tudi ko na ta problem pogledamo širše, vzroke zanj še vedno najdemo v moškosti, če državo razumemo kot ustanovo, ki je zgrajena predvsem na temeljih moškosti.

Pozitivna plat razgrete debate o toksični moškosti je to, da se začenjamo zavedati, da moramo govoriti o tem, s čim se spopadajo ti moški, o tem, kaj pravzaprav povzroča težave, ki posledično prizadenejo ženske.

Ali iz ekonomske neenakosti in političnih odločitev, ki jih omenjate, izhajajo tudi frustracije moških, ki se povezujejo v t. i. moške skupine, torej moških, ki se borijo za pravice moških in podpihujejo antifeminizem? Zakaj se ti moški pravzaprav počutijo ogrožene?

Aktivistične skupine za pravice moških v svojih argumentih pogosto uporabljajo samomor. Sicer gre za resnično in izjemno žgočo težavo med mladimi moškimi in po eni strani je prav, da so zaskrbljeni in razburjeni, a v jedru njihovih argumentov so izjemno nelogične povezave. Krivdo za visoko stopnjo samomorov namreč valijo na feminizem. Kaj točno se je zgodilo v tem procesu vzročnega sklepanja, je resnično težko doumeti. Ko sem nekega takšnega moškega vprašal, kaj ga razburja, se je pritožil, da na delovnem mestu vsi okoli njega napredujejo in da je premalo plačan. Za to je krivil ženske in manjšine. V njegovem delovnem okolju je napredovala neka temnopolta ženska in preprost odgovor na vprašanje o vzroku njegove frustracije se mu je ponudil na dlani. Če čutiš, da s tabo ne ravnajo pravilno in da te tvoje življenje ne osrečuje, se s tem lahko strinjam, a ključno je, da dobro razmisliš, koga za to kriviš in zakaj ga kriviš. Veliko teh moških, t. i. maskulinistov, torej aktivistov za pravice moških, je vznemirjenih zaradi težav, ki so resnične, a imajo popolnoma zgrešeno logiko pri iskanju odgovora na to, kdo je kriv za njihove probleme. Feminizem, ženske in manjšine krivijo le zato, ker je to preprost odgovor.

Če naj bi bili pravi moški po prepričanju pripadnikov gibanja za moške pravice trdoživi in dominantni, zakaj lahko predstavnike te doktrine tako zlahka razburimo?

To je paradoks, zaradi katerega se pri teh moških pojavlja vprašanje o tem, kako naj vzpostavijo nadzor. Menijo, da so ženske, manjšine in begunci tisti, ki nadzirajo stvari. Resnica je, da večina ljudi v sodobni družbi nima nadzora nad svojim življenjem. Temu pravimo kapitalizem, to ne bi smelo biti nič novega za kogarkoli. Vsi bi morali razumeti, da če proizvodnih sredstev nimaš pod nadzorom, se zgolj razdajaš kot delovna sila. Paradoks je pravzaprav v tem, da je moškost vedno v dialogu z drugimi stvarmi okoli tebe. Ti ljudje trdijo, da so pravi moški agresivni in nepopustljivi, ko pa nekaj želijo doseči, ne pridejo daleč. Vznemirijo se zato, ker spoznajo, da je tudi njihova moškost nekaj, kar nadzirajo drugi. Da je moškost nekaj, kar lahko zlahka izgubijo. V lacanovskem smislu je ta moškost falična moč, pri kateri vedno obstaja tveganje, da jo izgubijo, saj je zgolj simbolična.

Ko sva ravno pri paradoksih, zakaj se stopnja nasilja nad ženskami povečuje, čeprav se razprave o nevarnih razsežnostih toksične moškosti tako močno razširjajo, hkrati pa smo priča tudi porastu števila moških, ki podpirajo feminizem?

Zato, ker napredek ni linearen. Res je, da se nekatere stvari premikajo na bolje: čedalje več je feministov, čedalje več žensk je na trgu dela. Sočasno pa opažamo silovit porast skrajne desnice, vedno več je družinskega nasilja, vedno več je tudi spolnega nasilja. Zaradi nelinearnosti napredka ena sprememba na bolje še ne pomeni, da ji bodo sledile tudi spremembe na drugih področjih. Vsaka težava terja svoj boj. Ko feministi govorimo o tem, pogosto poudarjamo, da moramo prepoznati svoje zmage. V zadnjih stotih letih smo v večini držav ženskam pridobili volilno pravico, prihajamo do točke, ko bo – vsaj v pravnih pogledih – spolno nasilje popolnoma prepovedano. To so velikanski dosežki, za katere je zaslužen feminizem. A ko spoznamo, da napredek ni linearen, da ena sprememba ne pomeni, da bo naslednja sprememba zaradi nje lažje izvedljiva, se zavemo, kako globoko v družbi so zakoreninjeni spolni režimi. Družbeni spol prikažejo kot nekaj, kar je naravno: prikažejo, da moški niso agresivni zato, ker smo jih agresije naučili, temveč zato, ker jim to narekuje biologija. Del tega argumenta je, da se je naravi nemogoče postavljati po robu. In če trdimo, da ne moremo storiti nič, da vse skupaj zgolj sledi nekemu naravnemu toku, to postane težko obvladljivo. Zagotavljam vam, da ima tudi udomačenje medveda svoje omejitve. Ukročenemu medvedu ne boš dal roke v gobec, saj jo bo pojedel. Spol je prikazan kot nekaj, kar je statično in naravno, zato se zdijo spremembe tako težko dosegljive.

Kje je meja med zdravo in destruktivno moškostjo?

Smo v delu sveta, kjer strežejo eno mojih najljubših jedi: čevapčiče. So čevapčiči dobri za vaše zdravje? Zagotovo ne. Lahko jih ješ sem ter tja, a če jih ješ za vsak obrok, ti zamašijo žile, ustavi se ti srce in umreš. Podobna težava se pojavi, ko skušamo opredeliti dobro in slabo moškost. Nisem nutricionist, vendar brez zadržkov lahko trdim, da čevapčiči niso dobri za naše zdravje. Tako kot denimo tudi kajenje ni dobro za zdravje. A če greva zdaj ven skadit cigareto, bo vsak njen vpliv na telo, ki se ga da izmeriti, popolnoma odpravljen v manj kot tridesetih dneh. Kar želim povedati, je, da je biti mačo v nekih situacijah popolnoma v redu, biti t. i. bro ni nujno slaba stvar. Nasilje nad ženskami pa je seveda grozljivo, to nikoli ne more biti dobro. Ko se oddaljimo od takih primerov, ko pogledamo, kaj moškost pomeni v vsakodnevnem pomenu, ugotovimo, da bi se morali premikati proti moškosti dotika in se odmikati od stoične moškosti. Jasno je, da se moramo odmikati od neposrednega nasilja, a nekateri subtilnejši odtenki moškosti niso škodljivi. Ko na zadevo pogledamo racionalno, postane precej jasna: če poješ preveč čevapčičev in ti začne mast odtekati skozi pore kože, ugotoviš, da bi bilo verjetno bolje pojesti malo solate.

Spol leži v banalnem, odraža se predvsem v majhnih stvareh. Ko moški ženski plača pijačo, to v nezavednem izraža predpostavko, da so moški delavci, ženske pa so mame, skrbnice, da nimajo službe.

Kritične študije moškosti so v esenci tesno povezane s feminizmom. Kdaj je sprejemanje radikalnih feminističnih nazorov pretirano? Ali spolna enakost pomeni, da morata moški in ženska na zmenku plačati vsak svojo pijačo? Banalen, a morda zgovoren primer.

To je pravzaprav izvrsten način za razmišljanje o spolu. Spol leži v banalnem, odraža se predvsem v majhnih stvareh. Ko moški ženski plača pijačo, to v nezavednem izraža predpostavko, da so moški delavci, ženske pa so mame, skrbnice, da nimajo službe. Tako je, ker je bila to še nedavno resničnost. Spolna enakost zame ne pomeni, da morata moški in ženska na zmenku plačati vsak svojo pijačo, temveč zavedanje tega, da če račun plača moški, to ne pomeni nič, torej da ničesar ne pričakuje v zameno. Težava je v predsodku, da če sem plačal večerjo, mora ženska spati z mano. A če za to gesto ne stojijo tovrstna pričakovanja, s tem ni prav nič narobe. Pravzaprav imamo moški po drugi strani z etičnega vidika dobre razloge, zakaj bi morali plačati za nekatere stvari. Vemo, da ženske za enako količino dela dobijo nižje plačilo kot moški. Če grem ven z ljudmi, ki zaslužijo manj kot jaz, se zdi kot etična obligacija, da častim prvo rundo. In za tem ne stoji nobena predpostavka lastništva, seksualen podton ali pokroviteljstvo.

Banalni primeri, kot je ta, so dobri tudi zato, ker so narativi feminizma v praksi izjemno zahtevni za razpakiranje iz medijskih diskurzov v to, kar feministi dejansko počnejo. Hkrati je v ZDA in tudi v Evropi izjemno močna medijska struja, ki o feminizmu govori izjemno zaničevalno, o radikalnih feministkah govori kot o feminacistkah. Karkoli že so, z nacizmom zagotovo nimajo nič skupnega. A tovrstne medijske reprezentacije vplivajo na naš pogled na te zadeve.

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.