Gregor Kocijančič  |  foto: Borut Krajnc

12. 7. 2019  |  Mladina 28  |  Družba  |  Intervju

"V slovenski šoli v Argentini so nas učili, da so bili domobranci dobri in pošteni katoličani, partizani pa zlobni materialistični ateisti"

»V slovenski šoli v Argentini so nas učili, da so bili domobranci dobri in pošteni katoličani, partizani pa zlobni materialistični ateisti«

Nadia Molek (1979) čuti pripadnost dvema domovinama. Rodila se je v Buenos Airesu, tam je preživela večino življenja in na Filozofski fakulteti Univerze v Buenos Airesu tudi diplomirala iz antropologije. Že v otroških letih se je za nekaj let preselila v Slovenijo, v rodno deželo starih staršev, ki so se izselili v Argentino. Zdaj se je tukaj ustalila in si ustvarila družino. Ker so ji bili med bivanjem v dveh državah predstavljeni različni vidiki slovenstva, je že zgodaj začela prevpraševati svoj izvor in narodno pripadnost. V raziskovalnem delu se zato z vidika antropologije ukvarja z vprašanjem narodne identitete Slovencev v Argentini, nagrajeno diplomsko delo pa je pod pokroviteljstvom Inštituta za slovensko izseljenstvo in migracije ZRC SAZU razširila v monografijo Biti Slovenec v Argentini: kompleksnost identitetnih procesov argentinskih Slovencev. V knjigi se na podlagi analize družbeno-kulturnih in zgodovinsko-političnih okoliščin ukvarja z vprašanjem, kako potomci slovenskih izseljencev vzpostavljajo identiteto v argentinskem kontekstu. Diskurz o slovenskih priseljencih v Argentini je sicer še vedno osredotočen predvsem na dogajanje med drugo svetovno vojno in po njej, Nadia Molek se pri raziskovanju slovenstva v Argentini posveča razlikovanju med različnimi izseljenskimi valovi in primerjavi vzpostavljanja identitete pri vsakem od njih.

Kdaj in zakaj ste prvič začutili potrebo po raziskovanju vprašanja zapletenega fenomena narodne identitete in kako je to povezano z vašo osebno zgodbo?

Vprašanje identitete je resnično moje lastno vprašanje. Najzgodnejše obdobje življenja sem preživela v Argentini. Ko sem bila stara tri leta, smo se z družino preselili v Slovenijo, ko sem bila stara osem let, smo se vrnili v Argentino. Psihologi pravijo, da je to obdobje, torej obdobje primarne socializacije, izredno pomemben del človekovega življenja, v katerem se oblikujejo njegovi temelji. Verjetno me vprašanje narodnega izvora ne bi tako močno zanimalo, če bi živela zgolj v Argentini. Že v mladih letih sem se zavedala, kaj pomeni biti drugačen. Stari starši sicer niso želeli ohranjati slovenstva, niso želeli govoriti slovensko, to se jim ni zdelo potrebno. Po drugi strani so moji starši pozneje želeli, da bi naša družina v slovenščini napredovala. V Argentini sem zato šla v slovensko šolo v Slovenski hiši in to je bil prvi prelom, pri katerem nisem dobro razumela, kaj se dogaja. Sprva sem doživela jugoslovansko resničnost, nato pa sem prišla med begunce, ki so bili zaradi dogodkov, ki so jih doživeli, res prizadeti. Zadeve vidijo zgolj s tega vidika in jim je težko dojeti, da je med črno in belo tudi siva. Počutila sem se izjemno nenavadno, saj so me nekoliko izključevali, stalno so popravljali mojo slovenščino, ker so govorili izolirano, štirideset let staro različico jezika. To je v meni zbudilo vprašanje identitete: »Kdo sem sploh?« Pri petnajstih letih sem za mesec dni odpotovala v Nemčijo, po tem potovanju sem obiskala Ljubljano. Takrat sem ugotovila, da mi je slovenska kultura veliko bliže kot nemška. Takrat se mi je začela sestavljati slika. Ko sem se leta 2006 po enoletni šoli slovenščine vrnila v Argentino, da bi končala študij antropologije, je mentor, ki je hrvaških korenin, predlagal, naj za diplomsko delo raziskujem argentinske Slovence, ker v Argentini na polju družbenih ved na tem področju ni veliko raziskanega. Ko sem začela raziskovati, sem začutila identitetno krizo. Moja zgodba je tesno povezana z izbiro predmeta študija. Konec koncev me je to tudi preoblikovalo, zavedala sem se, da tukaj nisem zaradi nekega mita o slovenstvu, temveč me je sem pripeljalo življenje. Tukaj sem zanosila in pojavilo se je vprašanje, ali naj se vrnem v Argentino, ki je ujeta v nenehne gospodarske krize, ali si poskušam raje v Sloveniji urediti normalno življenje, saj so možnosti za to tukaj boljše. Tu nisem ostala zgolj zato, ker bi bila ta država v mojem srcu. V raziskavi sem večkrat prišla v stik z ljudmi, ki to čutijo in so tukaj prav iz tega razloga. A to ni moja zgodba, Slovenija je moj drugi dom.

Življenje in resničnost najlaže vidimo kot črno in belo, kot levo in desno. Nekoga označimo kot takšnega in celotne skupine ljudi se zato drži nekakšna stigma.

Kaj je pravzaprav mit slovenstva? 

Antropologija veliko govori o mitih. Del zvestobe narodni identiteti je tudi vzpostavljanje idej, ki so pravzaprav miti. Za Slovence v Argentini je slovenstvo mit, ker ni časovno pogojeno: v njihovi predstavi gre za idilično, brezčasno Slovenijo, ki vsebuje zgolj pozitivne stvari. Ampak ta mit ni resničnost in to je lahko velika težava za tiste, ki se preselijo v izvorno državo. Tako se znajdejo v Sloveniji, ta pa ni podobna tisti, ki so si jo zamislili v idealizirani predstavi. Slovenija je v tem mitu domovina od nekdaj narodno zavedne nacije, dežela, ki jo naseljuje delaven in dober narod. A ta mit pozabi na pomlad narodov v 19. stoletju, ko so države v kapitalističnem svetu začele nastajati predvsem zaradi potrebe po diferenciaciji. Kot pravi profesor Božidar Jezernik v knjigi Nacionalizacija preteklosti, je slovenski narod zamišljena skupnost. Sem antropologinja in vidim, da ljudje, ko jim to predstaviš, ideji kljubujejo, saj se doživljajo kot tisočletna nacija: kot da od nekdaj pripadajo svoji narodni skupnosti.

Lahko idealiziranje Slovenije, ki se pojavlja pri potomcih beguncev, primerjamo z jugonostalgijo pri ljudeh, ki Jugoslavije pravzaprav sploh niso nikoli doživeli? 

Potomci slovenskih beguncev v Argentini si vsekakor ustvarijo nekakšno idealizirano, fantastično podobo Slovenije. Slovenska skupnost se danes precej povezuje na družabnih omrežjih, ljudje ne hodijo več toliko v Slovenske domove, več je spletnih interakcij, predvsem na Facebooku. Tam so prisotne različne skupine glede na politično usmerjenost; kar je bilo včasih v konkretnih domovih, je zdaj na Facebooku. Tam opažam, da ljudje pogosto gojijo predstavo o neki fantastični podobi Slovenije: od Logarske doline do Bleda, od jesenskih do zimskih pravljic. A te podobe pozabljajo na resničnost, pozabljajo na stvari, ki niso tako preproste in romantične. Temu lahko morda rečemo mit ali pa fantazija in pravzaprav gre za nekakšno nostalgijo po idealni Sloveniji, ob kateri pozabljajo na konkretne težave, s katerimi se Slovenija spoprijema: denimo na to, kako zapleteno je za nekatere tukaj dobiti službo, na to, da je več revščine kot pred nekaj leti, na težave, povezane z upokojitvijo, in podobno. Tukaj je ogromno konkretnih težav, s katerimi se ubadajo tudi drugje po svetu, a v idealizirani podobi Slovenije, ki jo gojijo številni argentinski Slovenci, se na vse to pozabi. S tega vidika lahko to primerjamo z jugonostalgijo; tudi Jugoslavija je imela ogromno takšnih težav, a o njih ne govorimo, ko jo idealiziramo.

Kakšno zgodbo ali perspektivo slovenstva ste v otroštvu spoznavali v slovenski šoli v Argentini in kako se je ta razlikovala od zgodbe, ki so vam jo v otroštvu predstavljali na domačih tleh?

Mislim, da ni ene same zgodovine. Zgodovina je narejena iz različnih perspektiv. Stvari nikoli niso črno-bele. V prvem razredu sem hodila na Osnovno šolo Majde Vrhovnik in tam sem se naučila, kar so mi servirali v učbenikih: da sta Tito in socializem čudovita. Nisem znala razlikovati, ali je to prav ali ne, nisem prepoznala, ali je to konstrukt ali ni. To je bila zame resnica. Velja tudi nasprotno, saj na vsaki strani skonstruirajo svojo idejo: v slovenski šoli v Argentini so nas učili, da so bili domobranci dobri in pošteni katoličani, partizani pa zlobni materialistični ateisti. A obe strani bi morali spregledati svoj diskurz. Te različne zgodbe so me v mladih letih resnično zmedle. Učiteljica v slovenski šoli v Argentini je oporekala temu, kar so me naučili v Sloveniji. Omenjala sem denimo Župančiča, ker sem ga, ko sem bila otrok, rada brala, in takšne zadeve so učiteljico resnično zbodle. Morda prav zaradi teh nesoglasij kasneje nisem želela nazaj v to skupnost. Z vprašanjem, kaj se je pravzaprav zgodilo in zakaj se ljudje tam med seboj prepirajo, sem se začela ukvarjati tudi zato, ker je bilo to del mojega življenja, bila sem del tega, ampak tega se takrat še nisem zavedala. Ko pa začneš razumeti, se postaviš na eno ali na drugo stran ali pa najdeš svoj prostor vmes.

Slovenski narod je zamišljena skupnost. Ko ljudem to predstaviš, tej ideji kljubujejo, saj se doživljajo kot tisočletna nacija: kot da od nekdaj pripadajo svoji narodni skupnosti.

Si tudi drugi priseljenci, s katerimi ste se pogovarjali zaradi raziskave, želijo, da bi se preselili nazaj v izvorno državo?

Moja teza je, da se Slovenci iz Argentine ne vračajo zgolj po letu 1990, temveč so se izseljenci, ki z življenjem v Argentini niso bili zadovoljni, začeli vračati že leta 1948. V sedemdesetih letih jih je med diktaturo prišlo kar nekaj, prav tako v osemdesetih, ko je bila Argentina v krizi. Dejstvo, da Argentina ni stabilna država, ima velik vpliv na vračanje. Čeprav tam ni več novih valov priseljencev, ima samo sebe za migrantsko državo. Izraz, ki ga uporabljam tudi v knjigi, je, da smo prišli z ladij. Po eni strani je to res, saj je velik del prebivalstva prišel iz Evrope, a s tem poskušam opozoriti tudi na druge izvore: od afriških sužnjev do različnih skupin Indijancev, ki so se morali integrirati in skrivati identiteto, saj se njihov izvor ne ujema z idejo Argentine kot najbolj evropske države v Južni Ameriki. V devetdesetih letih je v Slovenijo prišlo še več družin in to so bili člani slovenske begunske skupnosti, ki je ohranila mit o vrnitvi. Vrnili so se po padcu komunizma in Slovenija je bila zanje takrat raj na zemlji. Ko so prišli nazaj, so poskušali pozabiti argentinsko kulturo in španščino: so Slovenci, govorijo slovensko. Osebno mi je za to žal, saj je človek bolj odprt, ko je blizu različnim kulturam. Ker sem antropologinja, mi je jasno, da so se oni kot subjekti za to odločili sami. Po letu 2001, v času hude gospodarske krize, je prišlo še sto petdeset družin in nekaj posameznikov. Po njihovih pričevanjih pa se njihova predstava o Sloveniji ni skladala s tukajšnjo resničnostjo in težko so se integrirali. Zaprti so bili v svojo idejo slovenstva, vendar ne vsi. Med begunci najdemo izjemno različne ljudi; nekatere, ki so resnično bili kulturno in politično angažirani, pa tudi ogromno takšnih, ki niso bili izrazito politično opredeljeni. To je treba poudariti, saj na Slovence iz Argentine tukaj večina ljudi gleda izrazito črno-belo – da so vsi Slovenci v Argentini politični povojni migranti. To ni pravično.

To ni pravično zato, ker se jih – ne glede na to, kaj je bil razlog njihove migracije – drži stigma domobranstva?

Da. Ko v Sloveniji povem, da sem iz Argentine, pogosto dobim kakšen obsojajoč pogled. Ko povem, da sem potomka medvojnih beguncev, si ljudje takoj mislijo svoje. Pogosto se pozablja, da so številni ljudje naše kraje zapuščali tudi pred drugo svetovno vojno. Vzpostavil se je diskurz, ki priča, da so vsi Slovenci v Argentini politični begunci in njihovi potomci. Življenje in resničnost najlaže vidimo kot črno in belo, kot levo in desno. Nekoga označimo za takšnega in celotne skupine ljudi se zato drži nekakšna stigma. V Argentini se je ta diskurz gradil med levičarji in desničarji: ti si domobranec, kolaboracionist, ti pa si levi, rdeči, ti si partizan. Pravzaprav so v obeh konceptih zgoščene izjemno slabe stvari. Opažam, da se to ponavlja tudi tukaj. Ko sem se za raziskavo sestajala z argentinskimi Slovenci, se ena od potencialnih sogovornic ni želela sestati z mano, ker sem potomka medvojnih beguncev. Te stigme so vsekakor prisotne, a stigme so vedno močno povezane s tem, da te je drugega strah, ker ga ne poznaš. Tukaj opažam podobno. Marsikdo se še vedno spotakne ob politično emigracijo. Pri tem moram poudariti, da – kot razloži Troulliot – je zgodovina sestavljena iz zgodb: tudi Berger in Luckmann pravita, da je resničnost socialna konstrukcija, dialektična prepletenost tistega, kar je že bilo tipizirano, tistega, kar obstaja, in tistega, kar je subjektivno. Potem pa nastopi še način, na katerega se integriraš, in to, kako gledaš na svet. Vse te zgodbe konstruiramo iz izbora spominov in tudi tega, kar pozabimo. Konec koncev zgodovina ni zgolj resnica, temveč je pravzaprav diskurz. Oba pola potrebujeta drug drugega, da sploh lahko obstajata. V Argentini bi slovenska skupnost brez ideje komunizma nasproti domobranstvu počasi umirala, saj jezik sčasoma propada, prav tako je mlade težko angažirati, da ostanejo dejaven del skupnosti. To pomeni biti skoraj vsak dan v Slovenskem domu, sodelovati pri sveti maši, sodelovati pri športnih in kulturnih dejavnostih, biti stalno prisoten. Za številne mlade, ki začnejo spoznavati svet zunaj te zaprte skupnosti, to ni privlačno. Kar ljudi še vedno najbolj od vsega drži skupaj, je ideja komunizma: kako so se naši žrtvovali in trpeli zaradi komunizma. Ta zgodovina potrebuje domobrance, da vzpostavi, kdo mi sploh smo.

Je torej t. i. argentinski čudež predvsem posledica politične pripadnosti? Je ta bolj kot jezik in kultura tisto, s čimer argentinski Slovenci gradijo na narodni pripadnosti izvorni državi?

Begunska skupnost v Argentini slovenstvo gradi na svoji ideji zgodovine, socialnega spomina, pa tudi jezika in kulture. To, čemur pravite argentinski čudež, je po eni strani resnično čudež že zgolj zato, ker je v Argentini toliko mladih, ki jih povezava z izvorno državo še vedno zanima. A slovenska skupnost za to pravzaprav trdo dela: vodi slovenske šole, organizira slovenske maše, išče dejavnosti, ki bi bile za mlade privlačne, denimo praznovanje slovenskega pusta, koncerti slovenske glasbe in podobno. To, kar se je zgodilo, ni zgolj čudež. Amerika je bila zaprta, Avstralija je bila odprta zgolj za mlade delovne ljudi. Elementi čudeža so vsekakor prisotni, ogromno vlogo pa igra tudi politično-zgodovinski položaj. Slovenski politični migranti so se organizirali že prej, v slovenskih begunskih taboriščih. Argentina je sprejemala vse, Juan Domingo Perón je pustil, da so se naseljevale celotne družine, da so prišli celo invalidi. V Argentino se je preselilo tudi veliko intelektualcev in duhovnikov, cerkev pa je bila izjemno angažirana pri ohranitvi slovenstva. Verska pripadnost je zelo prisotna tudi v diskurzu o levih in desnih. Levo stran navadno povezujemo z ateizmom, desna je bliže konservatizmu in cerkvi. A tudi levo in desno moramo razlikovati glede na kontekst, saj se identitete vzpostavljajo zgolj znotraj njega. V Argentini je levičarstvo veljalo za izjemno slabo, država je poskušala zatirati in uničevati te domove in kulturne dejavnosti medvojnih antifašističnih slovenskih beguncev. Ljudski oder je bil antifašističen, nekateri so bili vključeni v mednarodno delavsko gibanje. Od tridesetih let so konservativne vlade in nato v štiridesetih še Perón in njegova konservativna vlada ostro pritiskali nanje. Biti komunist je bilo nekaj zelo slabega, ker si bil Slovan, si bil manjvreden.

Ste med raziskovanjem prihajali v stik z argentinskimi Slovenci, ki želijo ohranjati nacionalno identiteto izvorne države in se hkrati zavestno distancirati od slovenske desnice?

Da, takšnih je pravzaprav velik delež v moji novi raziskavi, ki jo opravljam v okviru doktorskega študija. Veliko je takšnih, ki so zelo navezani na idejo slovenstva, Slovenijo obiščejo skoraj vsako leto, berejo slovenske knjige, poslušajo slovensko glasbo – od sodobne do ljudske, a v slovenski skupnosti v Argentini se ne znajdejo in v njej zato niso dejavni.

Ljudje gojijo predstavo o neki fantastični podobi Slovenije: od Logarske doline do Bleda, od jesenskih do zimskih pravljic. A te podobe pozabljajo na resničnost: pozabljajo na stvari, ki niso tako preproste in romantične.

So pa tudi takšni, ki nikdar niso bili vključeni v slovensko skupnost, niso se zavedali, da imajo slovenske korenine, in ko so to ugotovili, so začutili pripadnost neki skupini in na temeljih tega so zgradili slovensko skupnost. Niso desničarji, a veliko naredijo za ohranjanje slovenstva. Sicer večinoma ne govorijo slovenskega jezika: zanje je jezik bolj socialni spomin kot način komunikacije. Med begunci se nekateri sporazumevajo zgolj slovensko, nove generacije pa tukaj malo popuščajo. Pri mnogih drugih je slovenstvo v argentinskem kontekstu predvsem del kulturnega spomina: pečemo potico, na praznične dni si oblečemo narodno nošo, poslušamo slovensko glasbo, pokažemo svoje priimke in tako dalje. Ključno je, da se zavedamo teh razlik. Kaj pomeni biti Slovenec, je res popolnoma druga stvar pri tistih, ki so bili vključeni v slovensko begunsko skupnost. Ti so v smislu slovenstva institucionalizirani, že v otroštvu začnejo govoriti slovensko, hodijo v slovenske šole, obiskujejo slovenske maše. To je »full time« slovenstvo. Pri drugih gre za občasno slovenstvo, za katero se odločijo prostovoljno: ko imajo čas, se povezujejo s sonarodnjaki, družinami, starejšimi generacijami Slovencev.

Kaj pa pravzaprav raziskujete za doktorat, ki ga omenjate?

Še vedno me zanimajo migracijski in identitetni procesi. Zdaj se bolj ukvarjam predvsem s potomci, ki niso dejavno vključeni v kakšno skupnost, ampak so na neki točki odkrili korenine, se prebudili in začeli z nekakšnim romanjem, iskanjem korenin. Načini vzpostavljanja narodne identitete so različni: to je lahko denimo glasba, lahko je pisanje življenjepisa, lahko je tudi učenje jezika in to, da pridemo v Slovenijo ter spoznamo, od kod prihajajo naši predniki. Zdaj me zanimajo predvsem takšni primeri. Med njimi najdemo tudi takšne, ki so se v iskanju korenin tukaj našli in tukaj tudi ostali.

Ko države »napredujejo« v neoliberalizem, se začne družba razslojevati: več je revnih, manj bogatih, sloj, ki je vmes, se revnih boji in se želi približati bogatim. Takrat nastopi diferenciacija, takrat Slovenci zapadejo v nacionalizem.

Z izrazom »prebujenje« v knjigi označite dejstvo, da so Slovenci, ki so v Argentino prišli konec 19. stoletja, sčasoma pozabili na svoj izvor, njihovi potomci pa so se po osamosvojitvi začeli identificirati z njim. Kaj so temeljni razlogi za ta pojav?

Tudi ta pojav ima predvsem zgodovinske razloge. Ko so ti Slovenci konec 19. stoletja prišli v Argentino, so imeli zlasti regionalno identiteto. Takrat ni bilo tako kot zdaj, ko te različni aparati, denimo šola, pripravijo do tega, da vzpostaviš narodno identiteto. Takrat je bil sistem popolnoma drugačen. Slovenske priseljence so pošiljali v izredno odročne in oddaljene kraje, kjer so se spoprijeli z izjemno kruto resničnostjo. Če se moraš braniti, če nimaš kaj jesti, ne boš izkazoval svojih simbolov, temveč boš iskal hrano. Argentina je takrat vzpostavila tudi obvezno šestletno šolanje in v sklopu tega so se na otroke in širšo populacijo prenašali argentinski nacionalni simboli. V nekdanji argentinski skupnosti je bilo v konservativnih časih biti Avstrijec nekaj bolj pozitivnega kot biti Slovan, zato je bilo preprosteje reči, da si Avstrijec. Ta groba globalna identiteta je bila bolj instrumentalne narave. Kaj se je zgodilo pozneje? V devetdesetih letih so Slovenijo pogosteje omenjali v časopisih, tudi v Argentini, zato je nastal premik: zbudil se je spomin. Vzpostavil se je diskurz pluralizma v Argentini, ideja slovenstva je postala zanimiva in eksotična. Po drugi strani je lahko to tudi čisto osebna stvar: tisti, ki iščejo svoje slovenstvo, so pogosto v obdobju osebne življenjske krize, v obdobju, ko si postavljajo pomembna življenjska vprašanja, odkrivati začnejo zgodbo o svojem izvoru. Kontekst takšnih kriz lahko pomaga, da se ljudje začnejo zavedati, da so Slovenci, da so Evropejci, da želijo dobiti državljanstvo in zapustiti Argentino. Drugi v tem vidijo priložnost, da se razlikujejo v družbi ali v mestu, kjer živijo, da vzpostavijo drugačno identiteto, ki je nekoliko eksotična. Razlogi, zakaj se človek prebudi, so različni.

Se lahko vzpostavljanje osebne narodne identitete prevesi v nacionalistične težnje?

V Argentino so se naseljevali Evropejci, ki so bili revni in drugje nepriljubljeni, denimo Italijani in Španci, pravzaprav pa so želeli, da bi se tja selili severnjaki. Tisti intelektualci, ki so razmišljali, kaj pomeni biti Argentinec v 19. in na začetku 20. stoletja, so želeli, da bi bila Argentina najbolj evropska država v Južni Ameriki, a po šestdesetih letih za Evropo ni bila več zanimiva. V gospodarskem smislu je imela prej veliko več sreče, saj so bile v Evropi vojne, v povojnem obdobju pa je začela zapadati v cikle krize. Ker so se Evropejci nehali priseljevati, so začeli prihajati priseljenci iz Bolivije in Peruja. Vsaka država ima svoje čefurje in južnjake. V Argentini so to zaradi ideje o najbolj evropski državi v Južni Ameriki tisti, ki so temnejše polti in imajo drugačne poteze, denimo Kolumbijci, Paragvajci, Bolivijci, Perujci. Vsaka družba ima tiste, ki jih noče, in odgovore začne iskati v preteklosti: »evropski migranti so bili boljši in bolj delovni kot ti današnji«. Ko države »napredujejo« v neoliberalizem, se začne družba še bolj razslojevati: še več je revnih, manj bogatih, sloj, ki je vmes, se revnih boji in se želi približati tem, ki so bogati. Takrat nastopi ta diferenciacija, takrat Slovenci zapadejo v nacionalizem: »Mi smo Slovenci, mi smo delavni, mi smo pošteni, ti novi migranti pa niso.«

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.