Marjan Horvat  |  foto: Uroš Abram

30. 8. 2019  |  Mladina 35  |  Družba  |  Intervju

Ilija Trojanow, pisatelj: Moramo se zavedati, da tudi sami omogočamo izkoriščanje v svetu

»Le mi, razmeroma dobro preskrbljeni, si ob kozarcu vina lahko privoščimo tarnanje, da bo ta svet vzel hudič«

lija Trojanow (1965) je eden izmed tistih evropskih intelektualcev, ki si globljega uvida v zakonitosti sveta niso pridobili (le) z branjem leposlovnih in strokovnih knjig, temveč so te zakonitosti doživeli in izkusili v lastnem življenju. Ko je bil še otrok, se je z družino iz bolgarske prestolnice, kjer se je rodil, preselil v Nemčijo, kmalu zatem so odšli v Kenijo. Do leta 1984 – z nekajletno prekinitvijo – je živel v Nairobiju, nato se je vrnil v Evropo in med letoma 1985 in 1989 v Münchnu študiral etnologijo in pravo. Leta 1999 se je za šest let preselil v Mumbaj, kasneje v Cape Town, nato pa se je znova vrnil v Nemčijo. Danes živi na Dunaju. In še vedno veliko potuje.

Čeprav je Trojanow prva leposlovna dela, potopise in reportaže, v glavnem o Afriki, napisal že v devetdesetih letih, si je svetovni sloves – in tudi najpomembnejše nagrade za književnost, ki jih podeljujejo na nemškem govornem območju – pridobil z romanom Zbiralci svetov. V njem je slikovito opisal življenjsko pot ekscentričnega angleškega popotnika in raziskovalca sira Richarda Francisa Burtona. Založba Beletrina je v zadnjih letih poleg Zbiralcev svetov izdala še slovenska prevoda njegovega okoljevarstvenega romana Tajanje in eseja Odvečni človek, v katerem je posledice podnebnih sprememb povezal z neizprosnostjo neoliberalnega trga delovne sile. Pisatelju, ki je tudi avtor številnih družbenokritičnih knjig, so ZDA leta 2013, ker je kritiziral delovanje NSA, prepovedale vstop v državo.

Ta čas končuje – kot pravi sam – precej dramatičen roman o Putinu, Trumpu, lažnih novicah in »žvižgačih«. V delu ima še kompleksen utopični roman, v katerem bo ponudil svojo inačico mogočega razvoja globalne družbe. Eden izmed njegovih zdajšnjih projektov je tudi pisanje krajše knjižice Intelektualna samoobramba. V njej bo bralcem predstavil tehnike, s katerimi naj bi se obranili pred napadi na intelektualno integriteto. Nekakšen »judo za možgane«, kot pravi.

Prejšnji teden je z Odprtim pismom Evropi odprl festival Dnevi poezije in vina, ki je potekal na Ptuju. V tem odprtem pismu – gre za projekt festivala, s katerim se ugledni evropski književniki odzivajo na razmere v Evropi, njihove zapise pa objavijo nekateri vplivni evropski časopisi – ni prizanesel nikomur v Evropi; ne njenim političnim elitam, pa tudi ne nam, njenim državljanom. Vsi smo »sostorilci«.

V pismu ste neskladje med retoriko in dejanji vodilnih politikov v EU ponazorili s shizofrenim ravnanjem glavnega protagonista Stevensonovega romana Doktor Jekyll in gospod Hyde. Trdite, da je njihovo »reševanje« najbolj žgočih težav v Evropi, migrantske tragedije, občutnega povečanja socialne neenakosti, podnebnih sprememb itd., zaznamovano s hinavščino, saj veliko govorijo o solidarnosti z najranljivejšimi skupinami, politike, ki jih izvajajo, pa so v resnici odvisne od gospodarskih interesov. Po vašem mnenju evropski politiki ne lažejo, temveč so žrtve neke oblike shizofrenije. Na podlagi kakšnega premisleka ste postavili to »diagnozo«?

To neskladje, ki ga opisujem v pismu, je povsem očitno. Vemo, da se vsi evropski politiki v govorih ob nekaterih priložnostih – v nemščini jih imenujemo Sonntagsrede, nedeljski govori – sklicujejo na tradicijo in ideje iz evropske zgodovine, na razsvetljenstvo, človekove pravice, socialno enakost, na vse tisto, kar je zapisano v naših ustavah, poeziji, filozofiji in določa naš zgodovinski DNK, nato pa, v »ponedeljek«, povsem pozabijo nanje. Od tu občutek globokega neskladja med idejami, ki naj bi bile bistvo Evrope, in stvarnostjo vsakodnevne politike. Spraševal sem se, kaj botruje temu neskladju. Teza, da politiki pač lažejo, se mi je zdela preveč preprosta, navsezadnje tudi zato, ker je težko nenehno lagati. Mislim, da je takšno ravnanje politikov ustrezneje pripisati neki obliki shizofrenije.

Pravite pa, da ta ne zaznamuje le politikov, ampak vse evropske državljane. 

Tudi tukaj, na festivalu knjig, vam lahko to misel ponazorim s preprostim primerom. Večina ljudi, ki delajo v kulturi, se opredeljuje za okoljevarstveno in socialno ozaveščene. A vendar je nekako samoumevno, da nas organizatorji takšnih festivalov pred prihodom povprašajo, kdaj bomo prispeli na letališče. Ko odpišem, da letala zaradi čezmernega onesnaževanja niso najprimernejše prevozno sredstvo, mi seveda takoj odpišejo, da lahko izberem tudi vlak ali avto. Poudariti hočem, da je del težave neki avtomatizem, ki ga »poganja« udobje, pravzaprav lenoba. Ko pravimo, da si prizadevamo za višje cilje, se ne posamezniki ne družba ne trudimo dovolj, da bi jih udejanjili. Prav ta korak, najpomembnejši, izostane. Če se zavzemamo za čistejše okolje, bi morali s tega vidika analizirati in kritično ovrednotiti vse svoje dejavnosti in na podlagi teh ugotovitev spremeniti življenje. Če je v fokusu naših prizadevanj boj za socialno pravičnost, bi se morali vprašati, zakaj dovolimo – čeprav je to v neskladju z večino evropskih ustav, tudi s slovensko – občutno povečevanje socialne neenakosti v naših, evropskih družbah in tudi v razmerju med svetovnim Severom in Jugom. Očitno je, da to ne gre skupaj.

Vsakič, ko idioti, kot sta Trump in Orban, pravijo, da delajo za blagor lastnega naroda, je treba jasno povedati: ne, vi zastopate interese oligarhije.

Povedno je, da nas evropske politične in gospodarske elite nenehno prepričujejo, da ni nobene alternative sedanjemu neoliberalizmu, vsem tistim, ki zagovarjajo naprednejše ideje, nove ali tiste iz evropske socialne in humanistične tradicije, pa sporočajo, da bi morali »odrasti«. S to besedo so zavračali tudi grškega premiera Aleksisa Ciprasa, ko je ta še bil boj z evropskim establišmentom. Zakaj so nenadoma vse napredne ideje postale otročje, »nedoletne«, kot bi dejal Kant, za odraslo ravnanje pa šteje le upoštevanje gospodarskih imperativov?

Lani je izšla izvrstna knjiga avstrijskega filozofa Roberta Pfallerja o takšni infantilizaciji politike. Pfaller v njej zelo argumentirano in prepričljivo dokazuje, da se lahko le človek z odraslimi stališči sam v sebi spoprime s protislovnimi mnenji. Otroci tega niso zmožni, bežijo od protislovij. V psihologiji tej nezmožnosti obdelave protislovnih mnenj pravijo kognitivna disonanca. Zanimivo je, da se ljudje večinoma ne spoprimejo s svojo kognitivno disonanco, temveč se odzovejo tako, da spremenijo pogled na stvarnost; pravzaprav si izmislijo novo, takšno, v kakršni ni poprejšnjih protislovij. Na podlagi takšnega miselnega preobrata si danes večina dopoveduje, da je njeno življenje v bistvu še vedno zadovoljujoče in da ima družba še čas, saj zdajšnji družbeni status quo v osnovi deluje. Očitno je, da so ljudje videnje resničnosti ponaredili, saj se ne zmorejo spoprijeti z notranjimi protislovji. Takšno ravnanje je zelo otročje. Odrasel človek, takšen, ki je zmožen možgane uporabljati za razmišljanje, bi moral reflektirati kognitivno disonanco in jo rešiti produktivno; sicer ravna kot noj, ki zakoplje glavo v pesek, upajoč, da bo vse skupaj magično izpuhtelo.

Filozofov, pisateljev, tudi politikov, ki znajo na podlagi humanistične tradicije premišljevati o protislovjih našega časa, je veliko, a vendar se njihove misli, včasih tudi rešitve ne prebijejo v politični mainstream. Zakaj ne?

Ne gre le za humanistične ideale, temveč za zakone. Vzemite denimo migracije. To, česar politiki z desnega političnega pola ne povedo, je, da so vse evropske države podpisale ženevsko konvencijo. Z njo so se zavezale k nekaterim obveznostim, kar zadeva pomoč ljudem, ki iz domovine bežijo zaradi vojne, mučenja, represije, tudi zaradi lakote. To nima nič opraviti z »romantiziranimi« evropskimi ideali. Tako veleva zakon. Če bi bili nasprotniki sprejemanja pribežnikov iskreni, bi morali tudi iskreno zahtevati izstop svojih držav iz ženevske konvencije. Nekateri desničarski skrajneži izstop zahtevajo, večina politikov pa se seveda tej temi izogiba. Tudi tu je na delu diskurz neiskrenosti v podobi dr. Jekylla in g. Hyda, saj hočejo ti politiki v svojih očeh in v očeh drugih še vedno veljati za tiste, ki so solidarni in empatični.

Res pa je, da tudi posameznike, ki so nekoč razmišljali napredno in si iskreno prizadevali za blaginjo celotne družbe, po vstopu v politiko zaznamuje poklicna deformacija. Omehčajo stališča, se prilagodijo, zdrsnejo v konformizem. Ker dajejo prednost karieri, ne problematizirajo več centrov moči, delovanja lobističnih skupin, vodstev političnih strank ali populističnega sentimenta. Vstop v politiko je popotovanje v konformizem in medlost.

Zakaj bi morali biti mi, državljani povsem transparentni, dovoliti oženje svojega prostora zasebnosti, tisti na oblasti pa za sabo zapirajo vse več vrat?

Obenem pa se zdaj, v neoliberalnem globalnem kapitalizmu, vsiljuje občutek, da so vsi nemočni. Tudi politiki zadnja leta nenehno ponavljajo, da imajo zaradi svetovnega gospodarstva zvezane roke. Če zvišamo davke, pravijo, bodo podjetja sedeže preselila v Luksemburg, Panamo ali katero drugo izmed davčnih oaz. Njihov izgovor, da je območje političnega vpliva omejeno, težave pa prevelike, da bi lahko ukrepali, je seveda voda na mlin politikom z desnega političnega pola.

Ti trdijo, da uveljavljene politične stranke ne zastopajo več volje ljudi v razmerju do svetovnega kapitala. Populisti se razglašajo za »varuhe« suverenosti naroda …

… kar je seveda poceni retorika. Če vzamete pod drobnogled gospodarske politike, ki jih izvajajo ali zagovarjajo ti novodobni populisti, vidite, da so prežete z neoliberalizmom: nič v njih ne dokazuje, da postavljajo – kar nenehno trdijo – interese lastne nacije na prvo mesto. Vsakič, ko ti idioti, kot sta Trump in Orban, pravijo, da delajo za blagor lastnega naroda, je treba jasno povedati: ne, vi zastopate interese oligarhije, nacionalizem pa je za vas le orodje, s katerim utrjujete svoje pozicije moči in povečujete dobičke maloštevilne elite, ki vas podpira.

Je težava tudi v tem, da v družbah EU nismo razvili pravega mehanizma za vključevanje ljudi v proces političnega odločanja? 

Zagotovo. Tudi zato vse več ljudi razmišlja o alternativah sedanjemu političnemu ustroju. Če navedem le enega izmed pozitivnih primerov. Na Irskem, ki je poleg Poljske najbolj katoliška evropska država, so imeli lani referendum, na katerem so odločali o tem, da bi pripadnikom skupnosti LGTB+ podelili enake pravice, kot jih imajo heteroseksualci, in o legalizaciji splava. Marsikoga je presenetilo, da se je večina Ircev in Irk pozitivno izrekla o obojem. Zanimivi so razlogi za uspeh referenduma. Uspel je zato, ker so k javni razpravi, ki je potekala v okviru kampanje, povabili 33 politikov in 66 naključno izbranih državljanov. V tem formatu soočenj so navadni državljani, takšni, kot sva jaz in vi, res imeli občutek, da odločevalski proces ni le projekt elit, temveč da sodelujejo v razpravi. Obenem so organizatorji kampanje poskrbeli za popolno transparentnost, saj so o vsem, o čemer so čez dan razpravljali udeleženci soočenja, mediji natančno poročali. Na podlagi takšnega postopka so ljudje lahko slišali vse utemeljitve in mnenja o tej temi in tudi spremljali, kako so udeleženci razprav v iskanju kompromisne rešitve skušali zbližati stališča.

Takšne mehanizme v procesih demokratičnega odločanja drugod po Evropi le redko uporabljamo.

Res je. Večinoma šele pozneje izvemo, da je parlament potrdil ta ali oni zakon, kaj o njegovi vsebini menijo državljani, pa v glavnem ne. Od tod v ljudeh vse večje nezadovoljstvo z današnjo obliko demokracije. To je zelo nevarno, saj se zdaj večina odziva z zavračanjem demokracije. Sam menim, nasprotno, da bi se morali odzvati z zahtevo po več demokracije. Morali bi jo razširiti in jo okrepiti z novimi mehanizmi, s katerimi bi k političnim razpravam privabili čim več ljudi. Takšnih mehanizmov ta čas nimamo, vse to pa politikom omogoča, da so si kot nekakšen geto prisvojili tudi tista področja, na katerih je nujna popolna transparentnost v delovanju in odločanju. Neverjetno je, da je življenje državljanov popolnoma transparentno, obveščevalne službe lahko kadarkoli prisluškujejo našim telefonskim pogovorom, velike korporacije zbirajo, uporabljajo in zlorabljajo naše podatke, da bi z njimi kovale dobiček, država pa postaja vse bolj netransparentna. Takšno razmerje je popolnoma nezdravo. Zakaj bi morali biti mi državljani povsem transparentni, dovoliti oženje svojega prostora zasebnosti, tisti na oblasti pa za sabo zapirajo vse več vrat, tudi s tem, da nam ne omogočijo uvida v politične procese?

Nekateri pravijo, da se lahko, če bo šlo tako naprej, znajdemo v orwellovski ali v kakšni drugi distopiji. Ljudje so zaskrbljeni, jezni, vendar se ne uprejo. Zakaj ne?

No, pomembno je poudariti, da ni nobenega avtomatizma, ki bi nas vodil v distopijo. Vse je odvisno od nas. Dogajanje v zadnjih letih me navdaja z upanjem. Ne vem, ali ste zaznali, toda vse več ljudi snuje razvojne alternative in vse več je razprav, zlasti na svetovnem Jugu, o vizijah globalne družbe, ki bi bila radikalno drugačna od zdajšnje. Veste, zakaj kitajska vlada namenja kupe denarja za družbeni nadzor? Boji se za obstoj sistema, saj je v tej državi ogromno »točk« upora, tudi zaradi vse večjega onesnaženja okolja. Ljudje se bodo prej ali slej vprašali, zakaj je tako, kot je. Globoko sem prepričan, da z odprtjem Pandorine skrinjice globalizacije prihaja tudi globalizacija navdiha in upora. Zato se mi zdijo zelo nevarne vse bolj razširjene teze, da nas digitalne tehnologije in razvoj umetne inteligence sami po sebi vodijo v distopijo. Ni nujno. Od nas je odvisno, kako bomo z zakoni uredili rabo te tehnologije.

Pri tem se moramo zavedati, da se lahko družbene spremembe udejanjijo le, ko ljudje stopijo skupaj. Vsi veliki ljudje, tudi Gandhi, bi bili danes pozabljeni, če ne bi na podlagi njihovih idej nastalo množično gibanje. V današnjih, neoliberalnih družbah je oblikovanje takšnih gibanj težavnejše, saj so zaznamovane z atomizacijo; eden izmed največjih »uspehov« neoliberalnega kapitalizma je zagotovo ta, da je ljudi prepričal, da družba ne obstaja. To je botrovalo razpadu skupnosti in s tem prelaganju vsega bremena na pleča posameznika. Zmožnost organiziranja in povezovanja je nekaj, čemur se mora naša družba znova priučiti. Sodelovanje je tudi prvi pogoj za obnovitev civilizirane javne razprave, ki temelji na pluralnosti mnenj in spoštovanju njihove raznolikosti. To je pomembno zlasti v današnjem času, ko nova desnica z zavračanjem dialoga, lažmi, slogani in sejanjem sovraštva uničuje, pravzaprav sabotira zmožnost pristne komunikacije v družbi.

Tudi vi ste pisali, da se empatija in solidarnost v naših družbah izgubljata. Je to prav tako posledica neoliberalne atomizacije posameznikov?

Če hočete izkusiti občutek empatije, morate videti drugega človeka v stiski. To je prvi pogoj za empatično občutje. Toda danes imamo veliko tehnik, družbenih in individualnih, ki nam »pomagajo« zatiskati oči, ko naletimo na nesrečo drugega. Te tehnike so naš obrambni mehanizem. Če jih ne bi uporabljali, ne bi zdržali. Predstavljajte si, da se zjutraj zbudite in se pred vašimi očmi prikažejo ubiti, pregnani, mučeni, pohabljeni, posiljeni, vsi tisti ljudje, o katerih sem pisal v odprtem pismu Evropi. Veste, koliko ljudi po podatkih Svetovne zdravstvene organizacije vsako leto umre zaradi posledic socialne neenakosti? 450 milijonov. Socialna neenakost je največji morilec na planetu. V primerjavi z njo je število ubitih v terorističnih napadih zanemarljivo … Opažam sicer, da so pripadniki mlajših generacij bolj dejavni pri zagotavljanju pomoči ljudem v stiski. Vendar je ta pomoč kratkega daha. Ostanejo teden dni, nato pa se vrnejo v svoje življenje. Za gradnjo empatičnega občutka in solidarnosti sta potrebna čas in energija, tudi nekatere zaveze seveda. V družbi, ki je zavezana potrošništvu, pa se je težko zavezati dejavnosti, ki je v nasprotju z zahtevami in pričakovanji družbe.

Če sta ključna aksioma sodobnih družb hlepenje po dobičku in potrošništvo, se lahko vprašamo, kaj je tisto vezivo, ki bi atomizirane ljudi znova povezalo v skupnost. Nekoč so to vlogo opravljale religije.

Prepričan sem, da moramo priti do spoznanja o univerzalni povezanosti vsega in vseh na planetu. Zdaj smo gospodarsko povezani kot še nikoli, nimamo pa ustreznice procesov globalizacije v miselni, duhovni sferi. Nekaj povsem vsakdanjega se nam zdi v trgovini kupiti avokado, a se pri tem ne zavedamo, kako zapletena tehnološka in logistična globalizacija je bila potrebna, da se je ta sadež znašel na polici trgovine, kjer nakupujemo. Obenem se večini zdi, da mi, kupci tega sadeža, nimamo nobenega opravka s kmetovalcem, ki ga je pridelal. Enako oziroma še huje je s tekstilom. Večino oblačil, ki jih nosimo, so verjetno v Bangladešu, Indiji, Kambodži ali Mjanmaru izdelali delavci, ki za delo v najhujših razmerah, kakršne si lahko zamislite – sam sem pred dvema letoma obiskal eno izmed tekstilnih tovarn v Pakistanu –, prejemajo mizerno plačilo, celo nižje, kot je minimalna plača v njihovih državah. Prepričan sem, da moram imeti, če nosim neko srajco, neposredno miselno povezavo s človekom, ki jo je sešil. Moram imeti občutek, da sediva v istem čolnu. Tako je bilo nekoč, danes, ko je globalizacija v polnem teku, pa težje ozavestim dejstvo, da je nekdo moral trpeti, da sem lahko za nizko ceno kupil to čudovito srajco …

Moramo se zavedati, da tudi sami omogočamo izkoriščanje v svetu le zato, ker korporacije nočejo žrtvovati drobca svojega dobička, mi pa ne drobca svojega udobja.

Misel, da nimamo nič opraviti z razmerami v Siriji ali v tekstilnih tovarnah v Pakistanu, je povsem napačna. Ne le z etičnega vidika, temveč zaradi stvarnih razlogov, saj smo vsi neposredno vpleteni v tamkajšnje razmere. Živimo imperialistično in svoje življenje financiramo z globalizacijo, to pa smo ukrojili na podlagi svojih sebičnih interesov. Morda nismo vojni dobičkarji, vendar kujemo dobiček z izkoriščanjem. Spet, to sta naša obraza dr. Jekylla in g. Hyda.

Kako bi morali ravnati?

Številni trdijo, da bi morali biti bolj ozaveščeni potrošniki. To ni dovolj. Potrebovali bi, na to sem opozoril tudi v odprtem pismu, mednarodno zakonodajo, na podlagi katere bi vsako naložbo pogojevali z uveljavljanjem človekovih pravic. Morda je svet res zelo kompleksen, toda rešitve so lahko preproste. V predlogu, ki ga navajam, ni nič kompleksnega: če investiraš, moraš spoštovati človekove pravice. Če jih ne, boš za kršitve odgovarjal na sodišču; če boš spoznan za krivega, boš plačal kompenzacijo ali pa izgubil dovoljenje za obratovanje. Povedno je, da proces sprejemanja takšne zakonodaje, ki teče že 40 let, vseskozi onemogočajo evropske države. Pri tem je treba poudariti, da je zaradi odsotnosti takšnih varoval na svetovni ravni zaradi nevzdržnih delovnih razmer, nesreč ali onesnaženja okolja v »tretjem svetu« umrlo več deset tisoč ljudi. Moramo pa se zavedati, da tudi sami s svojim vsakodnevnim življenjem omogočamo takšno izkoriščanje v svetu le zato, ker korporacije nočejo žrtvovati drobca svojega dobička, mi pa ne drobca svojega udobja ...

Toda iz najinega pogovora je razvidno, da ste optimist?

Pesimizem je razkošje, ki si ga vsi ne morejo privoščiti. Šest let sem živel v Mumbaju, v hiši tik ob slumu. Videl sem, da si ljudje, ki živijo v njem, ne morejo privoščiti pesimističnih občutij. Če bi se jim vdali, bi se obsodili na smrt. Da bi preživeli, se morajo vsak dan bodriti, gledati na življenje optimistično, upajoč, da bo vsaj življenje njihovih otrok boljše, kot je njihovo. Le mi, razmeroma dobro preskrbljeni, ki si lahko privoščimo avto in počitnice v Dalmaciji, si v pogovoru ob vinu lahko privoščimo tarnanje, da bo ta svet vzel hudič. Zato pravim, da je pesimistično gledanje razkošje. Tudi vsak izmed nas, če bi se znašel v eksistenčni stiski, bi zagotovo bil primoran opustiti pesimistično gledanje in bi začel iskati rešitve.

Živimo imperialistično in življenje financiramo z globalizacijo, ki smo jo ukrojili na podlagi svojih sebičnih interesov.

No, vendarle pa ne moremo zanikati, da smo na nekaterih področjih kot družba napredovali.

Nedvomno. Pred nekaj dnevi sva se z ženo malce nostalgično pogovarjala o tistih starih televizijski kvizih, ki sva jih gledala, ko sva bila otroka. Nekatere izmed njih sva poiskala in si jih ogledala na portalu YouTube. Izbira besed, ki so jih konec sedemdesetih let uporabljali voditelji teh oddaj, naju je, blago rečeno, presenetila. Vsi so bili seksisti, nekateri tudi rasisti, zagotovo pa vsi popolnoma neobčutljivi za druge kulture. Danes si ljudje v civilizirani družbi ne morejo več privoščiti takšnih opazk. Odgovarjali bi zanje. Ključno vprašanje je, kako takšne civilizacijske dosežke premestiti še na zadnji dve pomembni področji – v socialno pravičnost in ekologijo. Prepričan sem, da na povsem enak način: družba bi morala tiste, ki so neobčutljivi za težave revnih ljudi ali do ravnanja z okoljem – enako, kot velja za nasprotnike pravic žensk – zasramovati. Na tej podlagi lahko oblikujemo novo zlato pravilo o odnosih med ljudmi.

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.