Vasja Jager  |  foto: Marko Pigac

27. 9. 2019  |  Mladina 39  |  Družba  |  Intervju

Mateja Ratej, zgodovinarka: Od politikov moramo zahtevati, da v javni prostor vrnejo politični govor

»Ko se začne vrteti spirala vojne, so sporočila pišočih in besede razuma zasmehovani, zasramovani ali preprosto spregledani«

Je vodja Raziskovalne postaje Znanstvenoraziskovalnega centra Slovenske akademije znanosti in umetnosti (ZRC SAZU) Maribor in tudi namestnica predstojnika Inštituta za kulturno zgodovino ZRC SAZU. Zgodovina, ki jo proučuje, je sestavljena iz zgodb malih ljudi v velikih pretresih; mnoge od njih je popisala v svojih knjigah. Dolge ure preživi v arhivih in prebira kazenske spise, časopisne članke, oporoke; prek pozabljenih usod tistih, ki jim je bilo namenjeno, da so bili drobir v kolesju zgodovine, sestavlja ozadja in opazuje vzorce. Posebej jo zanima obdobje med obema svetovnima vojnama, Gramscijev »čas pošasti«, ko so po Sloveniji grmeli demagogi, meje so popuščale, ideološko in ekonomsko razdvojen narod pa je iskal grešne kozle. Vsaka podobnost z današnjim časom je vse prej kot naključna, še manj pa nedolžna.

Ukvarjate se predvsem s prvo polovico dvajsetega stoletja, s časom med svetovnima vojnama. Kaj vas je pritegnilo pri tem obdobju?

Šlo je za poseben čas, zamejen z dvema skrajnima zaostritvama, te pa vselej globoko razgalijo drobovje družbenih sistemov. V tem smislu je sorazmerno kratko obdobje dvajsetih let med vojnama pravcati družbeni laboratorij. Prva svetovna vojna je popolnoma dehumanizirala človeštvo in povzročila razpad predstavnih svetov, zlasti s propadom avstro-ogrskega in ruskega imperija. Nakar je že v tridesetih letih stoletja postalo jasno, da prihaja nova vojna, ta zavest pa je v življenje ljudi vnašala morečo negotovost in nestabilnost. Slovenska skupnost se je v okviru prve jugoslovanske države intenzivno ukvarjala z vzpostavljanjem, artikuliranjem in vsestranskim gnetenjem pojma slovenstva v razmerah, ko so bili Slovenci v ustavi definirani kot pleme in ne kot narod.

Te občutke zmede ob zamenjavi starega miselnega okvirja z novim lahko danes opazujemo v pojavih jugonostalgije. S stališča zgodovine tovrstna melanholija verjetno ni najbolj smiselna.

Nasprotno, čeprav so občutki intimnega žalovanja za minulimi sistemi mnogokrat predmet posmeha, so zelo legitimni. Čas razpadanja imaginarijev in kolektivnih identitet je izredno težko premostljiv in mnogi pri odkrivanju novih identitetnih oprijemališč razvijejo apatična, a tudi agresivna in deviantna obnašanja. Zlasti starejši ljudje so v desetletjih po prvi svetovni vojni trpeli za avstronostalgijo, ker so pač ključna leta svojih življenj preživeli v idejnem svetu Avstro-Ogrske, ki zanje še zdaleč ni bila ječa narodov. Nacionalna emancipacija je bil tedaj projekt mladine in izobraženstva, vsi ostali pa so zagotovo vedeli le to, da je s cesarjem Francem Jožefom umrl edini svet, ki so ga dotlej poznali. In s tem je umrl tudi del njih. Podobno velja za današnjo jugonostalgijo.

Pa je naš čas res tako prelomen, kot je bil tedanji?

Vse kaže tako; to med drugim dokazuje izrazito zaostrovanje javnega govora, ki je značilno za takšna obdobja. Ko prebiramo na primer javne govore generala Leona Rupnika med drugo svetovno vojno, naletimo v njih na številne elemente, ki jih dandanes najdemo pri desničarskih populistih. Druga vzporednica, dobro opazna ob prebiranju časopisov iz tedanjega obdobja, je vzpon laži v javnem prostoru. Leta 1938 je po priključitvi Avstrije Hitlerjevi Nemčiji na Štajerskem zavladalo veliko pričakovanje, da bo tudi ta del sveta kmalu priključen tretjemu rajhu. Novinar mariborskega Večernika je takrat zapisal, da nemara še nobeno zgodovinsko obdobje ni zabeležilo toliko laži v javnem diskurzu in da ljudje lažem še nikoli niso tako zlahka verjeli. Iz novinarjevih besed uvidimo, da je tako imenovana postresničnost spremljevalni pojav vsakega obdobja, ki se približuje zlomu.

Kako pa so se med obema vojnama oblasti, mediji in civilna družba odzivali na porast sovražnega govora? Je kdorkoli opozarjal, da je treba zajeziti to plimo umazanije, sicer se ne bo dobro končalo?

Okoliščine avtoritarnih režimov tridesetih let niso bile naklonjene državljanskim pobudam. Govorimo tudi o razmerah gospodarske krize, in če so po zakotnih mariborskih ulicah hodili na pol goli, umazani in sestradani otroci, so obenem gospodične v mestnem jedru še vedno igrale tenis in po kavarnah grizljale rogljičke. Velika socialna razslojenost je ustvarjala nevzdržno napetost med temi jasno ločenimi vzporednimi svetovi. Kot tedanji zametek civilne družbe lahko morda pogojno označimo številna društva, ki so imela socialne, kulturne in izobraževalne programe. Svobodno politično izrekanje državljanov pa ni bilo dovoljeno. Najprogresivnejši deli družbe – komunisti – so delovali v ilegali. Njihova vztrajna svarila, da je skupnost bolna, niso imela učinka na širšo populacijo. Ko se začne vrteti spirala vojne, so sporočila pišočih in besede razuma zasmehovani, zasramovani ali preprosto spregledani.

Ko prebiramo govore generala Leona Rupnika med drugo svetovno vojno, naletimo v njih na številne elemente, ki jih danes najdemo pri desničarskih populistih.

Na kaj pa se je potemtakem osredotočala javna debata?

Po prvi svetovni vojni predvsem na vprašanje naroda in narodnosti, na socialno vprašanje pa se je pozabljalo. Ljudje, ki so preživeli prvo vojno in prehod iz Avstro-Ogrske v Kraljevino SHS, pa so upravičeno pričakovali, da bodo v novi državi zaživeli v večji socialni pravičnosti. Kar se ni zgodilo. Zlasti mlajše generacije so zato v dvajsetih in tridesetih letih odločno zahtevale, da se socialno vprašanje vzpostavi kot osrednje politično vprašanje, na kar kažeta silovit razvoj komunističnega gibanja in tudi razrast nacistične ideologije. V zadnji raziskavi hitlerizma med Slovenci ugotavljam, da običajni ljudje niso razlikovali med komunizmom in nacizmom: v obeh so videli nekoliko romantično ilegalno politično dejavnost, ki si prizadeva za boljši položaj delavstva. Štajerski podporniki Hitlerja so zlasti po anšlusu leta 1938 v Hitlerju videli človeka, ki bo poskrbel, da bo delavec postal gospod. Tako preprosto.

Podobno danes dobršen del delavstva in kmetov na podeželju voli skrajno desnico in obožuje Janeza Janšo. 

In temu se ne gre čuditi. Gre za že videne zgodbe. Tudi pred drugo svetovno vojno so politiki podobno kot danes v svojih nagovorih močno zlorabljali pojem demokracije. Številne evropske diktature so bile uvedene v imenu demokracije in z argumentacijo, da neuka množica ne zna upravljati sama sebe, zato potrebuje močno roko, da jo vodi in ščiti pred zunanjim sovražnikom in pred njo samo. Vodilni slovenski politik v medvojnem času in jugoslovanski notranji minister v letih 1935–38 Anton Korošec je menil, da je treba za preživetje demokracije v prvi vrsti uničiti komunizem. S tem je mislil na fizično iztrebljenje pripadnikov gibanja, kar je jugoslovanski režim v tridesetih letih zgledno počel. V imenu demokracije se mnogokrat dogajajo najbolj nedemokratične stvari.

Se je v tem kontekstu tako kot danes zlorabljalo tudi domoljubje? Omenili ste, da je tematika naroda v obdobju med svetovnima vojnama zasedala osrednje mesto v javni razpravi.

Zahodni del Slovenije je po rapalski pogodbi pripadal Italiji, Avstriji pa je s plebiscitom istega leta pripadel večji del Koroške; oboje je bilo za Slovence med vojnama ključna kolektivna travma. Čeprav so nas še nedavno učili, da je bila izguba ozemlja na Koroškem posledica avstrijskih goljufij in zlonamerne propagande, je že sodobnik Prežihov Voranc kot pronicljiv opazovalec in analitik svojega časa odlično opisal tedanje razpoloženje med Korošci. Za priključitev Avstriji so glasovali, ker so bili socialno podrejeni tamkajšnjemu nemštvu in ker so raje izbrali takšno podrejeno gotovost kot pa morebitno nacionalno emancipacijo v neki še ne docela izoblikovani državi s pravoslavnimi Srbi na čelu. Objokovanje izidov koroškega plebiscita je slovenski politiki med svetovnima vojnama služilo za utrjevanje domoljubne zavesti in skupnostnega čutenja. A že sodobniki so ugotavljali, da če bi po prvi svetovni vojni plebiscit izvedli tudi v štajerskem delu, bi bile za slovenski prostor izgubljene tudi Slovenske gorice in še kaj.

Kako so potem Slovenci v tistem času dojemali svojo državo?

Kot državo, v kateri imajo glavno besedo Srbi. Ta miselnost se je še krepila s približevanjem druge svetovne vojne in krepitvijo nizkih strasti; v odsotnosti Judov na Slovenskem so postali Srbi dežurni krivci za vse nerešljive družbene probleme, v Mariboru poleg njih še primorski begunci z italijanskih ozemelj. V tem pogledu so zanimivi, denimo, politični lupingi SLS kot tedaj največje in najvplivnejše slovenske stranke in zlasti še manevri njenega liderja Korošca, ki se je iz nekdanjega dunajskega politika sijajno prelevil v beograjskega. Ob zaostrovanju političnih razmer in neučinkovitosti, ki jo je izkazovala etablirana politika v tridesetih letih, so komunisti videli SLS kot fašistično stranko v rezervi. Tudi tedaj je bilo v političnem prostoru veliko govora o domoljubju, kar je vselej trenutek, ko bi morali državljani zastriči z ušesi, saj gre v osnovi za bojne klice.

Sta tudi tedaj med ljudmi prevladovala antipolitični sentiment in razočaranje nad celotno politično sfero, ki sta tako očitna za današnje volivce in volivke?

Vsekakor, vse bolj so se množili tisti, ki so politične predstavnike dojemali kot skorumpirano oligarhijo brez stika z resničnostjo, ki dela proti ljudstvu namesto v njegovo korist. Simptomatičen je bil komentar Štajerca iz Hoč, ki je leta 1934 novico o atentatu na kralja Aleksandra v Marseillu – dogodek je do temeljev zamajal državo – pospremil z izjavo: »Doma naj bi bil, zakaj pa hodi okoli, kaj je iskal, to je našel.« Da ljudi občutek o stanju stvari v jugoslovanski politiki ni varal, se je izkazalo, ko je ob nemški okupaciji odpovedala celotna jugoslovanska politična struktura.

Tisti politiki, ki so ostali, so tesno sodelovali z okupatorjem. Je pri tem mogoče potegniti vzporednice med miselnostjo tedanjih kolaborantov in današnjo servilnostjo na gospodarskem področju, ki žene naše politike? Ima desna opcija, ki danes najbolj vneto zagovarja privatizacijo in sesuvanje delavskih pravic ter socialne države, v sebi ta refleks udinjanja tujim gospodarjem v škodo lastnih volivcev in volivk? 

V obeh primerih gre za svojevrstno izdajo zaupanja tistih, v imenu katerih vladaš. Morda lahko pogosto izraženo servilnost slovenskega političnega razreda pripišemo narodnemu značaju; zavedam se, da sva zašla na spolzek teren, a velja poskusiti. Menim, da okolje in kontekst, v katerem neki kolektiv biva, določata njegovo značilno vedenje ne glede na to, da takšno vedenje ni lastno vsakemu posamezniku tega kolektiva. Dejstvo je, da je slovenski prostor majhen in ujet med velike igralce. Zato lahko politični predstavniki tega kolektiva vedno računajo na svoj prodor s smiselno predstavljenim argumentom o ogroženosti skupnosti, ki jo je mogoče rešiti edinole s premeteno navezavo na najboljšega ponudnika. Zdi se, da se v zaostrenih razmerah slovenska politična elita odzove po ustaljenem vzorcu. Poglejva samo primer že omenjenega Antona Korošca, ki je bil pragmatičen in fleksibilen politik; ko je videl, da postaja Nemčija po nastopu Hitlerja močan, verjetno najmočnejši igralec na evropskem prizorišču, je začel iskati načine zavezništva z njo.

To drži, avgusta 1939 je govoril takole: »Vojska je neizogibna. Če se nam posreči, da nas ne zapletajo vanjo, bo čez nekaj let Jugoslavija ogromno pomenila. Toda moramo biti pripravljeni, da bo treba Nemcem odstopiti ves naš pridelek, da bodo šli po Donavi in Savi nemški transporti in tudi po suhem morda nemške divizije. Ni izključeno, da bo v Beogradu sedela kaka nemška komisija.«

Pred svojo smrtjo leta 1940 je bil Korošec kot jugoslovanski prosvetni minister že vnet zagovornik uvajanja protijudovske zakonodaje. Verjetno bi bila slovenska zgodovina tiste dobe in tudi spomin nanj precej drugačna, če ne bi v ključnem trenutku umrl. Besede, ki ste jih navedli, pa so lep primer politike popuščanja nacizmu in fašizmu, ki je bila značilna za tedanjo evropsko družbo. Zato danes nimamo pravice do prostodušnega posmeha abotnostim skrajnih in neodgovornih politikov. Žalostno je brati, kako se je Evropejcem pred devetdesetimi leti zdel smešen Chaplinov Veliki diktator, žalostno zato, ker več od posmeha Hitlerju niso zmogli, še zlasti ne politiki. Čas približevanja velikih družbenih zlomov je naklonjen vzniku političnih ekscentrikov, pred zadnjo svetovno vojno so bili to poleg Hitlerja še Mussolini ali general Franco, danes pa gledamo razkuštrance Trumpa, Salvinija ali Johnsona.

Zdi se, da se v zaostrenih razmerah slovenska politična elita odzove po ustaljenem vzorcu. Poglejva samo primer Antona Korošca, ki je pred svojo smrtjo iskal načine za zavezništvo z Nemci.

Toda k sreči se je od tedaj demokracija na državni in globalni ravni tako razvila, da vsebuje institucionalizirane mehanizme, ki v razvitem svetu preprečujejo, da bi nori diktatorji dobili popolno oblast. Vendarle se zdi nemogoče, da bi Trump ali Salvini spremenila svoji državi v vojaški diktaturi.

Svet na prehodu v digitalnost ob diktaturi družabnih omrežij bržkone vojaških diktatur tudi ne potrebuje. Zgodovina se na dogodkovni ravni seveda ne ponavlja, se pa ponavljajo vzorci in tega ni mogoče zanikati. Zgolj zaupanje v demokracijo ne zadošča, saj je demokracija – kot sva ugotovila – priročen politični pojem za polnjenje s poljubno vsebino. Kljub varovalom, ki ste jih omenili, ne smemo pozabiti, da so tudi predvojni intelektualci verjeli v prevladujočo razsodnost političnih struktur, pri čemer so zanemarili, da je vojna v svoji končni točki stanje prevlade iracionalnega. Z razumnimi vzroki in posledicami jo kot dogodek opremimo šele zgodovinarji, zato da bi se skupnost iz tragične epizode, če že ne česa naučila, pa vsaj dobila občutek, da razume neki nezamisljiv izbruh totalne družbene destrukcije.

Na kakšen način se bo cikel, ki se je pred osemdesetimi leti končal v svetovni vojni, izrazil sedaj? Kako bo videti prelom, ki se napoveduje?

Ko bo prišlo do radikalne spremembe, ta gotovo ne bo zgolj lokalna, temveč globalna. V nasprotju z obdobjem pred zadnjo svetovno vojno, o katerem sva govorila, se danes dogajajo podnebne spremembe, ki človeštvo bolj kot karkoli drugega stiskajo v kot. Ta dejavnik, ki sam po sebi nadvladuje vse druge, se sešteva z neugodnimi političnimi okoliščinami, veliko stopnjo neenakosti in drugimi naraščajočimi družbenimi antagonizmi ob vstopu v digitalnost. Ne vemo, kako bo videti družbeni zlom v 21. stoletju, a kot kaže, brez te lekcije ne bo šlo.

Torej kot zgodovinarka ne dvomite, da se je sedanji kapitalistični model izpel?

Sistem je že nekaj časa v prostem teku, rešitve, s katerimi ga skušamo regenerirati, pa so parcialne in neučinkovite. Poglejva samo vse mučne in zaigrane predstave sklepanja mednarodnih dogovorov, zavez in sporazumov, ki v javnosti izzvenijo kot prazna besedičenja. Povsem enako je bilo v tridesetih letih 20. stoletja, tedaj je obstajala množica meddržavnih dogovorov, paktov in zavezništev – ko je prišlo do vojne, pa vsi ti ozaljšani dokumenti niso bili vredni počenega groša. Šlo je za poskuse zagotovitve mirnega prehoda, ki so klavrno propadli, ker politični razred ni bil sposoben umnega odločanja in ukrepanja.

Od politikov moramo zahtevati, da v javni prostor vrnejo politični govor in iz njega izločijo za politično misel ubijajoče blebetanje o življenjskem slogu.

In kaj sledi? Izraelski zgodovinar Yuval Harari napoveduje zlato dobo »homo deusa«, ameriški kolumnist Chris Hedges pa govori o »poslednjem dejanju človeške komedije«. Kaj pa menite vi, v kakšno stvarnost vodi sedanji prehod? 

Če nam bo uspelo obvladati okoljske vidike bivanja na planetu, absolutno verjamem v človeka in v trenutek ponovnega dviga. Digitalnost se zdi danes kaotična, kakor se je pač sodobnikom posameznih obdobij zdel kaotičen vsak poprejšnji večji tehnični preboj. Res je tudi, da je prehod v digitalnost, ki smo mu priča, razkrajajoč trenutek za skupnosti, kakršne poznamo. Vendar so to rešljivi problemi prihodnjih generacij, torej tistih, ki bodo osebnostno formirane v razmerah digitalnosti in se bodo zato znale zaščititi pred uničevalskimi vplivi nove stvarnosti za skupnost.

Kaj pa na nacionalni ravni? Kaj lahko v teh turbulentnih časih storimo Slovenci in Slovenke, da obstanemo kot narod, obenem pa presežemo zastarele okvire nacionalne države?

V prvi vrsti se moramo začeti odklapljati od navidezne resničnosti in se vključevati v dejansko. Progresivni deli populacije v naslednjih desetletjih bodo tisti, ki bodo sposobni misliti in osmisliti svoj položaj zunaj diktata družabnih omrežij. Kot uči preteklost, se v zaostrenih razmerah občutek za skupnost okrepi. Ob začetku druge svetovne vojne je večji del Slovencev in Slovenk pozabil na ostre razredne razlike in se združil v skupnem boju za svoj obstoj; pek in odvetnik, ki sicer nikoli ne bi delila skupne mize, kaj šele ležišča, sta nenadoma začela sodelovati, si pomagati, ali pa sta z ramo ob rami postala člana organiziranega odpora. Individualisti smo lahko samo v razmerah blaginje, zaostrene eksistencialne razmere pa zahtevajo sodelovanje. Ne dvomim, da je tovrstnega sodelovanja sposoben tudi današnji človek – le internet, ki napaja človeški infantilizem in povečuje atomiziranost posameznika v potrošniški družbi, mu odklopimo, pa se bomo lahko prepričali.

Kako pa bi se morala obnašati slovenska etablirana politika, da ne bo ponovila napak svojih predhodnikov med drugo svetovno vojno in se postavila na napačno stran zgodovine?

Slovenska politika je potrebna preporoda, pa ne v smislu prodaje novih obrazov, ki bodo delovali po starih vzorcih; vanjo se morajo v večjem številu vključiti sposobni in moralni posamezniki s smislom za politično mišljenje, saj sedaj v politični prostor prepogosto vstopajo ljudje s poraznimi osebnostnimi profili. Politika ima ponovno tako nizek ugled, da preprosto odbija ljudi z integriteto. Od politikov moramo zahtevati, da v javni prostor vrnejo politični govor in iz njega izločijo za politično misel ubijajoče blebetanje o življenjskem slogu. Državljani pa se moramo zavedati, da ni mogoče v isti sapi podeljevati všečkov trivialnostim iz zasebnega življenja politikov in pljuvati po neučinkoviti politiki. Dosledna zahteva po izločitvi infantilizma in podizobraženosti iz državne ter lokalne politike je naš dolg do generacij, ki prihajajo.

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.