Lara Paukovič  |  foto: Uroš Abram

6. 5. 2022  |  Mladina 18  |  Družba  |  Intervju

»Ta hip bi nujno potrebovali ministra, ki bi pridobival izkušnje na terenu«

Gregor Deleja, ravnatelj Ravnatelj Gimnazije Celje in vodja iniciative strokovnjakov za prenovo šolskega sistema od vrtca do fakultete

© Uroš Abram

Šolstvo je v krču: spet se srečuje s stisko učencev ob prijavah na srednje šole in z visokimi omejitvami vpisa, ki vse jasneje nakazujejo, kako neustrezen je trenutni sistem točkovanja, po drugi strani pa se ravnokar oblikuje nova vlada in z njo novo ministrstvo za izobraževanje. Gregor Deleja, ravnatelj Gimnazije Celje Center, je vodja Partnerstva za kakovosten in pravičen vzgojno-izobraževalni sistem, v katerem sodelujejo številni strokovnjaki s področja šolstva, njihov cilj pa je oblikovanje smernic za celostno spremembo sistema, ki jih nameravajo v roku enega leta predati novi oblasti.

Kako daleč ste s pripravami predloga novega šolskega sistema? 

Zadeve potekajo intenzivno in hitro, a ne želimo biti prehitri, saj se zavedamo, da iščemo predloge za reorganizacijo enega najobčutljivejših družbenih podsistemov. V tridesetih letih so se posodabljale posamezne stopnje vertikale, celostnega pregleda in rešitev pa ni bilo. Skandinavske države, po katerih se tako radi zgledujemo, trenutno skoraj vse začenjajo novo reformo v šolstvu, ker se zavedajo, kaj vse je šlo narobe v zadnjih desetih letih. Mi pa smo preveč razdrobljeni, vsaka vertikala je svoj planet. Naše Partnerstvo poskuša popravljati prav to: razmišljamo zelo široko, od vrtca do univerze. Osredotočamo se tudi na probleme, ki smo jih dolžni obravnavati že kot globalna družba. Podlaga za to nam je poročilo Unesca »Reimagining our futures together: new contract for education« (Skupni premislek o naših prihodnostih: novi družbeni dogovor za vzgojo in izobraževanje). Razdeljeni smo na različne skupine, ki motrijo vertikalo – od predšolske vzgoje prek glasbenega šolstva do konca srednje šole –, in skupine, ki razmišljajo o prečnih temah: od jezikov, pravičnosti, ekoloških in tehnoloških vprašanj sodobnosti pa vse do organizacije, financiranja, ter skupine, ki bo opravila temeljit razmislek o oblikovanju prihodnjega pedagoškega kadra. Prva faza analize in oblikovanja osnutkov izhodišč se bo končala do poletja, jeseni pa gremo na teren, kjer bomo resno obravnavali tematike na izbranih zavodih, s pedagoškimi delavci, mladimi in starši. Ti procesi bi najbrž potrebovali bistveno več časa, a ker vemo, koliko je že bilo zamujenega, smo si naložili, da izhodišča pripravimo do pomladi 2023.

Za kaj gre v poročilu Unesca?

Gre za globalni dokument, ki ga je Unesco začel snovati dvajset let po prejšnjem, izdanem v devetdesetih, poskuša pa ugotavljati, katere so dobre prakse na področju izobraževanja in kaj je treba nujno spremeniti. Gre predvsem za vprašanja, ki se jih zavedamo vsi, a se jim nekako izogibamo, češ da bodo to storili drugi. Pa najsi bodo to spreminjajoča se ekonomija, koncepti dela, kompetenčni okviri, ki so preživeti, pa jih še kar poučujemo, ter seveda vrednote in nekatere veščine, ki jih povsem izpuščamo iz šolstva. Ena najbolj žgočih zadev je tudi, da svet dobesedno izgoreva pred našimi očmi, mi pa samo prelagamo podnebne cilje s konference na konferenco. Pa vprašanje nekih demokratičnih družbenih ureditev ali družbenih pogodb, kajti po eni strani lahko po vsem svetu sledimo vzponu avtokracij, po drugi pa neverjetni moči civilnih družbenih gibanj, zlasti med mladimi. Potrebujemo nove družbene pogodbe, v katerih bodo sodelovali vsi deležniki, stroka in tudi civilna družba. Če želimo temeljni premislek, moramo pri tem sodelovati vsi. Naša glavna naloga je torej, če povzamem, identifikacija vseh žgočih vprašanj, ki so se v zadnjih tridesetih letih pojavila v našem šolstvu, znotraj stroke, po drugi strani pa upoštevanje svetovnih izzivov; omenil sem podnebne spremembe, spremembe ekonomije, izzive tehnologij, vprašanje demokracije, kakovost, pravičnost, pa vse do vprašanj načinov sobivanja posameznikov, skupin, družb ... Kaj je tisto, kar je merljivo, kaj ni ...

Ko že omenjate merljivost: verjetno je tudi sprememba sistema ocenjevanja na prednostnem seznamu vašega partnerstva? 

Ja, na polju ocenjevanja vidimo, da zadeve preprosto ne delujejo več, pa ne samo na prehodu iz osnovne v srednjo šolo, ampak tudi stopnjo višje. Kakšen je pomen nacionalnih preverjanj znanja? Če je matura standardizirana in merodajna za vpis, nacionalna preverjanja znanja pa po drugi strani niso. Zakaj jih torej sploh imamo? Na področju ocenjevanja se moramo tudi vprašati, ali je smiselno, da ocenjujemo nekaj v nekem trenutku, ali pa bi bilo pametno ocenjevati tudi napredek, pristop, skratka upoštevati bolj holističen koncept za vsakega učenca, dijaka, študenta, ne nazadnje tudi predšolskega otroka. Smo pripravljeni na to formativno, redno spremljavo, ki je usmerjena v posameznika znotraj nekega procesa? Unesco na tem področju opozarja tudi na spremembo paradigme – na otroka osredotočen pristop zamenjati za pristop, usmerjen v svet.

Skandinavske države, po katerih se tako radi zgledujemo, trenutno skoraj vse začenjajo novo reformo v šolstvu, ker se zavedajo, kaj vse je šlo narobe v zadnjih desetih letih.

Koga bi radi videli na položaju ministrice ali ministra za izobraževanje, da bo z njo ali z njim mogoč konstruktiven dialog? 

Lahko rečem samo, da si želimo nekoga, ki dejansko pozna šolstvo, ki bo odprt za pogovor in usmerjen tudi v teren. Se pravi, da to ne bo oseba, ki bo izolirana v najvišjem nadstropju na Masarykovi ulici, ampak nekdo, ki bo hodil med nas. Med mlade, učitelje, ravnatelje, svetovalne delavce, vzgojitelje ... Ta hip bi nujno potrebovali nekoga, ki bi pridobival izkušnje na terenu. Nihče mi ne bo rekel, da je en dan na teden na terenu ogromen problem za ministrico ali ministra, da si ogleda, kaj se dogaja, prisluhne, se pogovarja. To bi bil temelj za vzpostavitev vezi, ki se je v pandemičnih časih močno oslabila.

Se vam zdi, da je bilo v predvolilnih soočenjih in programih strank izobraževanju namenjenega premalo prostora? 

Ko sem dijake nagovarjal, naj uveljavljajo svojo volilno pravico in opravijo državljansko dolžnost, sem jim položil na srce, naj preberejo programe strank. To sem seveda naredil tudi sam, pri parlamentarnih in tudi neparlamentarnih strankah. In moram reči, da se predvsem pri uveljavljenih strankah ves čas, že iz devetdesetih, pojavljajo iste floskule. Kot na primer »razbremenili bomo učitelje birokratskega dela«. Ampak učitelji so z digitalizacijo že vsaj deset let razbremenjeni. Je pa ta problem po drugi strani recimo še vedno prisoten in vedno izrazitejši pri svetovalnih službah in upravah, kjer ga pa nihče ne rešuje. Tako da gre ali za prežvečene floskule ali pa za zelo pavšalne programe. Motilo me je tudi, da so predstavniki strank, ko so bili na soočenjih vprašani, kdo je njihov kandidat ali kandidatka za ministra za izobraževanje, dejali, da bo to stvar koalicijskih pogajanj. Sam bi raje videl, da bi mi prej povedali, o kom razmišljajo, saj bi tudi to lahko vplivalo na mojo odločitev. A žal se mi zdi, da sta ministrstvi za izobraževanje in za kulturo tisti, ki na koncu pobirata ostanke, četudi sta vitalni za sleherni narod.

Če se za hip vrneva k ocenjevanju: ste za ukinitev ocen? 

V osnovnih in srednjih šolah imamo pravilnik o ocenjevanju, dokument, ki je res neustrezen, sploh zdaj, ko nam je izobraževanje na daljavo odprlo kup možnosti, ki jih lahko uspešno vključimo v sistem in tako urimo digitalne kompetence učiteljev in učencev – dokler je uporaba tehnologije premišljena in konstruktivna. Pomembno vprašanje, ki se trenutno odpira, je, kaj učenje sploh je. Učitelji se velikokrat postavimo v vlogo prenašalcev znanja, a je to popolnoma napačno dojemanje vloge učitelja. Ti ne greš nekam po kilo znanja in ga predaš naprej, ampak iščeš poti, po katerih lahko učenec usvaja znanje, razvija veščine. Pretirana akademskost na eni strani je seveda napačen korak, pretirana usmerjenost v veščine pa tudi. Vedno je treba iskati srednjo pot. Ker je ocenjevanje izjemno kompleksno področje, je smiselno tudi vprašanje, kdo sploh uči ocenjevalce. Na fakultetah, kjer kalimo bodoče izobraževalce, tega ni prav veliko. Tako da se ocenjevalci pravzaprav učijo ocenjevanja pri svojih ocenjevalcih, to pa pomeni, da se neki vzorci ves čas prenašajo naprej, ne da bi jih zares premislili. A da odgovorim na vaše vprašanje: mislim, da ocenjevanja ne moremo kar ukiniti. Vedno bomo ocenjevali. Trenutno imamo pač fiksno idejo, da je ocena številka. A sumativna ocena doseženega znanja bi morala biti rezultat sprotnega, procesnega, formativnega spremljanja učenja. Če gledamo na trenutne povprečne ocene ob koncu osnovne šole in če so te res odraz znanja, smo pa tako ali tako najboljši. (Smeh)

Socialnoekonomski status otroka ali mladostnika in njegova ocena na zadnjem preverjanju znanja ob zaključku šolanja na neki stopnji sta močno povezana.

Sploh ker so se merila ocenjevanja zaradi pandemije spustila, pa tudi učitelji marsikomu podarijo petico, da mu ne bi uničili možnosti za vpis. 

Ja, ponekod se tudi to dogaja. Ponekod pa ne. Bi pa zdaj poudaril naslednje, ker o tem govorijo zelo jasni podatki republiškega izpitnega centra, pri maturi in pri nacionalnih preverjanjih znanja: socialnoekonomski status otroka ali mladostnika in njegova ocena na zadnjem preverjanju znanja ob zaključku šolanja na neki stopnji sta močno povezana, seveda v prid mladostnikov z boljšim statusom. In tukaj prihaja do tako velikih anomalij, da bi nam morali zvoniti vsi alarmi. Če si prizadevamo za pravično in kakovostno šolstvo ter posledično enake možnosti za vse, ne glede na socialnoekonomski status, smo tukaj res pogoreli.

Šolstvo pač sledi neoliberalni paradigmi. 

Nagovarjamo model, ki je več kot očitno preživet, namesto da bi poskušali iskati neke prihodnje modele tudi znotraj spreminjajočih se ekonomij, ki bodo morale biti bolj trajnostne. Razogljičenje, ki je izjemno zahteven proces in ki ga jemljemo bistveno preveč zlahka, bo s seboj potegnilo nekatere posledice, na katere nismo pripravljeni. Obstajajo učitelji, ki dajejo otrokom koristno popotnico glede tega, ampak bodimo realni, na koncu še vedno štejejo točke za vpis. In v nekem pragmatičnem konceptu bo dijak rekel, zelo sem vam hvaležen, da ste mi posredovali vse to znanje, ampak dajte mi, prosim, zdaj želeno oceno, da se lahko vpišem na izbrano fakulteto.

Zakaj gimnazije pokajo po šivih, nekatere poklicne šole, ki bi nujno potrebovale kadre, pa so prazne? 

Svetovalno delo smo tako zelo birokratizirali, da že težko govorimo o svetovalnih delavcih. Tu bi bilo treba vzpostaviti popolnoma nov modus operandi, zlasti pri kariernem delu. Seveda to zahteva finančni vložek, ki pa se bo mnogokratno povrnil, če bomo omogočili družbi, da bo izkoristila vse svoje potenciale. Vzemiva za primer področje turizma in gostinstva. Vpis na te programe je katastrofalno slab. Tiste boljše kadre, ki se že vpišejo, pa s pomočjo praks v tujini dejansko izobrazimo za tujino. Kajti pri nas nam je uspelo v zadnjih desetih letih tako razvrednotiti poklice v gostinstvu in turizmu, da ima lahko čisto vsak licenco – ali pa še to ne –, da počne kaj takega. Ne pravim, da nujno potrebuješ šolo, da si odličen v nekem delu, ampak to so izjeme, za katere bi potrebovali druga merila presojanja. Poleg tega zaposlovanje na podlagi nižjih tarif, prekarnosti ne pelje nikamor. Tako smo prišli v stanje, ko kadra kronično primanjkuje, želeni kader pa se ne vpisuje v te izobraževalne programe.

Skoraj vsak od nas je kdaj goljufal. Ampak da nenehno zamahujemo z roko in se delamo, da to ni nič – kakšne vrednote posredujemo tej mladi družbi?

Tudi vaša gimnazija se letos spet srečuje s presežkom vpisa, okoli 60 učencev je preveč na splošnem gimnazijskem programu. Kako boste to reševali? Boste lahko omogočili kakšna nova mesta, povečali oddelke? 

V Celju smo štiri šole, ki izvajamo gimnazijski program, kar pomeni, da se dijaki nekako prerazporedijo in praktično vsem, ki želijo na gimnazijski program, to nekako uspemo zagotoviti, četudi ne ravno na prvo izbrano gimnazijo. Poudariti moram ne samo dobro sodelovanje med gimnazijami v naši regiji, ampak med vsemi srednjimi šolami: takoj se poskušamo spoprijeti s težavami, si pomagati med sabo ter predvsem delati v dobro otrok. Se pa, hvala bogu, ne srečujemo s tako velikim presežkom kot kolegi iz Ljubljane, tako da težko rečem, kako bodo to reševali oni. Moram pa povedati, da je zelo lahko reči – aha, saj ministrstvo že danes glede na velikost generacije ve, kakšen bo vpis čez 14 let, zato mora temu primerno ukrepati. To ni čisto res, saj ni mogoče napovedati, kako se bodo prerazporedili dijaki glede na programe. Je pa res, da je mreža srednjih šol nepremišljeno upravljana. Nekje se dodeljujejo programi brez prave logike, druge šole pa morajo zapirati programe, ki bi mogoče potrebovali samo neko premostitveno obdobje. S tem bi se bilo nujno treba ukvarjati, se povezati s prej omenjenim področjem svetovalnega dela. Ohranjati se morata pestrost in dostopnost izobraževalnega prostora, obenem pa moramo odgovarjati na izzive prekomernih vpisov na splošno izobraževanje, izginjanje nekaterih poklicev, pojavljanje novih, prestrukturiranje itd.

Kakšna pa bi morala biti reforma šolstva v zvezi s pedagoškimi delavci? 

Ponovno bi morali govoriti o sistemu vzgoje in izobraževanja – s poudarkom na vzgoji. Šola je tudi vzgojna institucija in izjemen socialni korektiv. Premalokrat se zavedamo moči, ki jo imamo pedagoški delavci. S tem cehu delamo slabo uslugo, predvsem pa škodimo generacijam, ki gredo skozi šolski sistem. Mladim bi morali v ospredje postavljati vrednote, ne pa da pogosto kar pustimo, da se dogajajo stvari, ki se ne bi smele. Na primer, skoraj vsak od nas je pri ocenjevanju v šoli kdaj goljufal. Ampak da nenehno zamahujemo z roko in se delamo, da to ni nič – kakšne vrednote posredujemo tej mladi družbi? Mladi mislijo, da je pomembno samo, da prideš skozi, prelisičiš sistem, in podobno tolerantni postajajo do prevar v družbi. Tudi to je velik izziv za razmislek o prej omenjenem ocenjevanju. In seveda, moramo se začeti spraševati tudi o tem, kdo je sploh ustrezen za pedagoškega delavca, kako tiste, ki bi jih bilo vredno napotiti po poti izobraževanja, da bi postali vodje vzgojno-izobraževalnega procesa, prepoznati že med šolanjem. Menim, da je ključno prepričanje, da je poučevanje poklicanost, ki ji moramo dati večji pomen. Sicer pa to ni samo slovenski problem, temveč kar svetovni. V Estoniji, na primer, učiteljev kronično primanjkuje, tako da tisti, ki ostajajo in delajo nad svojimi zmožnostmi, izgorevajo. To je v resnici začarani krog.

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.