Marjan Horvat

14. 10. 2016  |  Mladina 41  |  Kultura

»Poljska javnost ni bila užaljena zaradi posiljenega dekleta s hidžabom, ampak zaradi tega, ker je bil posiljevalec Jezus«

Oliver Frljić, gledališki režiser

O odgovornosti Evrope za vojne na Bližnjem vzhodu in za begunsko krizo, o evropski fašistični internacionali, o evropski levici in tem, zakaj se je umaknil v duhovno izgnanstvo

Provokativni gledališki režiser Oliver Frljić

Provokativni gledališki režiser Oliver Frljić
© Mare Mutić

Hrvaški režiser Oliver Frljić (1976) zna s svojimi predstavami dregniti v občutljive točke družb tam, kjer režira. S sebi lastnim gledališkim jezikom, ostrim in brezkompromisnim, hoče priklicati kolektivne travme iz podzavesti narodov, da bi se soočili z njimi. Zaradi takšnega razumevanja vloge gledališča v družbi si je na Hrvaškem nakopal srd cerkvenih in nacionalističnih dušebrižnikov, ki mu grozijo celo s smrtjo.

Tudi v Sloveniji je znano režisersko ime. V predstavi Preklet naj bo izdajalec svoje domovine (Slovensko mladinsko gledališče) je Slovence »ozmerjal« zaradi njihove vloge pri razpadu Jugoslavije, nacionalizma in šovinizma. V projektu 25.671 (Prešernovo gledališče Kranj) je izpraševal vest Slovencev zaradi izbrisa ljudi iz registra stalnih prebivalcev, kar je imelo po njem »marsikatero značilnost etničnega čiščenja«.

Frljić, zadnjih nekaj let intendant reškega HNK, se je lani, razočaran zaradi nacionalistične politike v domovini, umaknil v – kot pravi sam – »duhovno izgnanstvo«. Zadnje leto režira v glavnem v evropskih gledališčih, zlasti na Poljskem in v Nemčiji. Tudi v teh državah razkriva travmatične epizode iz njihove zgodovine. Konservativni krogi, zlasti na Poljskem, besnijo. Prepovedujejo njegove predstave. Še posebej je Poljake, ki so tako kot Madžari in Hrvati zdrsnili v nacionalistično ideologijo »krvi in zemlje«, razbesnela njegova predstava Naše nasilje in vaše nasilje, ki je ta čas na ogled v Slovenskem mladinskem gledališču.

Po desetletju in več, ko ste v glavnem režirali v gledališčih držav nekdanje Jugoslavije, se vse bolj uveljavljate tudi v drugih evropskih gledališčih. Zanimiv in poveden je odnos gledališke kritike in javnosti na Zahodu do vašega dela. Prej, ko ste v predstavah tematizirali »naš slovanski gon po samouničenju in postjugoslanske travme«, sta vam bili naklonjeni, ker je bilo to v sozvočju z njuno percepcijo Balkana, zdaj, ko ste se lotili nevralgičnih točk drugih evropskih družb in Evrope kot celote, pa je njun odnos do vaših predstav kritičen. Očitno gre za svojevrstno hinavščino Zahoda, ki si ne želi, ki se ne upa zazreti sam vase in se pogledati v ogledalu.

Prav imate. Takoj ko sem osišče predstav premaknil z Balkana na Evropo, se je recepcija mojega dela na Zahodu spremenila. To me pravzaprav ni presenetilo. Zanimiva pa je terminologija, ki jo uporabljajo zahodni gledališki kritiki, ki pišejo o mojih predstavah, saj je identična terminologiji, s katero so z menoj obračunavali od Vardarja do Triglava. Povsod mi očitajo popreproščeno, plakativno in črno-belo prikazovanje družbenih vprašanj. Sicer pa me odziv kritike, na Balkanu in na Zahodu, ne preseneča, saj je gledališka kritika del kulturne hegemonije. Njen namen je varovanje in prenašanje vrednot nekega družbenega sloja. Odzivi na predstavo Naše in vaše nasilje mi govorijo, da smo naredili … ne bom rekel dobro, temveč točno predstavo.

V predstavi Naše nasilje in vaše nasilje opominjate na licemerstvo in odgovornost postkolonialne Evrope za vojne na Bližnjem vzhodu in za begunsko krizo. Evropa si zatiska oči pred to odgovornostjo. Česa se boji? Same sebe?

Evropi nikakor ne ustreza odpiranje zgodovinskih hipotek iz obdobja kolonializma. Ne prizna, da današnja življenjska raven Evropejcev izvira iz akumulacije kapitala v obdobju kolonializma. Noče si priznati, da je s svojim odhodom z ozemelj nekdanjih kolonij ustvarila nevzdržno odvisnost teh od kolonizatork. Takšnih tem Evropa seveda noče odpirati. Toda morala bi nekako nadomestiti škodo, ki jo je povzročila v nekdanjih kolonijah. Tudi delavcem, ki jih je izkoriščala. Prav tako bi morali razpravljati o izropanih naravnih bogastvih v teh državah. Naša predstava postavlja prav ta vprašanja. Tudi vprašanje, ali ima Evropa pravico zapreti meje pred begunci, saj je prav strukturno nasilje, ki je inherentno zahodnemu kapitalizmu, proizvedlo sedanjo begunsko krizo. Ni treba biti zelo pameten in študiran, da bi razumel, kako delujejo mehanizmi tega nasilja. V Weimarju sem se po predstavi pogovarjal s človekom, ki mu je bila predstava zelo všeč, toda kot posameznik se ni čutil odgovornega. Rekel je, da kupuje izdelke v t. i. pravični trgovini. Toda ko sem ga povprašal, ali kupuje tudi fair trade nafto in ali ve, ali jo je mogoče kupiti v pravični trgovini, se je zamislil. Odnosi med Evropo in nekdanjimi koloniziranimi državami so zapleteni, vendar Evropi preprosto ni do tega, da bi se s preteklostjo na tem področju pošteno soočila in razčistila z vzroki za podrejenost nekdanjih kolonij kolonialnim gospodarjem, ki obstaja še danes.

Je potemtakem Evropa zaradi zgodovinskih hipotek dolžna sprejeti begunce z Bližnjega vzhoda? Vidite v tem etično vprašanje ali gre zgolj za to, da Evropa potrebuje, kot beremo v časopisih, svežo delovno silo?

Vedno, ko je Evropa sprejemala begunce ali priseljence, je šlo v njej najprej za ekonomske razloge. Šele kasneje so njihov prihod interpretirali drugače, prijazneje do prišlekov. Sedanja begunska kriza je posledica napačnega ravnanja Evrope v preteklosti in danes, vendar Evropa za svoje grehe noče prevzeti odgovornosti. Begunci so pravzaprav posledica gospodarske krize. Ne smemo si zatiskati oči. Evropa s sedanjo kapitalistično ureditvijo ni sposobna zadostiti moralnim standardom, ki jih zagovarjajo nekateri intelektualci. Ne vabi k sebi delavcev iz tretjega sveta, da bi jim pomagala v stiski, ampak zato, ker potrebuje delavce. Tako je bilo ves čas po 2. svetovni vojni in tako je še danes. Ni pa pričakovala, da bodo ljudje, ki jih je privabila na svoja tla, tu ostali. Odšli naj bi, potem ko jih ne bo več potrebovala za ustvarjanje svojega bogastva. In ker niso odšli, zdaj so tu že tretje generacije, se je etnična in rasna podoba Evrope dokaj spremenila. Od tod tudi vse več ksenofobije med »starimi Evropejci«.

Trenutno pripravljam predstavo v Dresdnu, vzhodnonemškem mestu, ki je bilo ob koncu 2. svetovne vojne do tal porušeno. V njem je nastala desničarska Pegida in tudi tujcem sovražna Alternativa za Nemčijo (AFD) ima na volitvah visoko podporo. Zgovorno je, da se niti državi, ki je po 2. svetovni vojni najtemeljiteje opravila denacifikacijo, ni uspelo rešiti stare ideologije. Vrača se v posodobljeni obliki, ni takšna, kakršno poznamo iz 2. svetovne vojne in pred njo, toda ko njen diskurz pobliže pogledamo, je jasno, da gre za isto prizadevanje: onemogočiti tistim, ki so zaradi nacionalne pripadnosti, barve kože ali verske pripadnosti drugačni, življenjski prostor v Evropi.

Poljska z Madžarsko in Hrvaško sestavlja evropsko transverzalo novega fašizma.

Na Poljskem so pred dvema letoma prepovedali vašo predstavo Nebožanska komedija, ker ste v njej tematizirali prikriti poljski antisemitizem. Ob nedavnem gostovanju predstave Naše nasilje in vaše nasilje na Poljskem se je na vas usul plaz kritik.

Takšne odzive na Poljskem sem, žal, pričakoval. Res je, pred dvema letoma so prepovedali predstavo Nebožanska komedija, ki sem jo pripravljal v krakovskem Starem teatru. V njej sem tematiziral poljski antisemitizem. O njem se na Poljskem ne govori, vendar je stalnica v zgodovini te države. Predstavo sem zasnoval na besedilu Zygmunta Krasińskega, enega izmed štirih bardov poljske književnosti, saj sem v njem ob branju takoj zaznal antisemitski podton. Direktor gledališča Jan Klata je predstavo prepovedal, ker mu očitno ni bilo do tega, da bi se ukvarjali s to temo. Konec letošnjega septembra smo v poljskem Bydgoszczu gostovali s predstavo Naše nasilje in vaše nasilje. Del poljske gledališke javnosti je užalil prizor, v katerem dekle v hidžabu potegne iz vagine poljsko zastavo. Še bolj jih je motil prizor, ko Jezus posili dekle, ki nosi hidžab. Poljska javnost ni bila užaljena zaradi posiljenega dekleta s hidžabom, ampak zaradi tega, ker je bil posiljevalec Jezus. Takšen odnos kaže, da je v tej družbi nekaj hudo narobe. Na delu je neke vrste avtoviktimizacija in zato ni mogoče razviti empatičnega odnosa do sočloveka. Še manj pa je v njej razumevanja gledališkega jezika in širšega družbenega konteksta, v katerega je postavljena naša predstava. Mislim, da Poljska z Madžarsko in Hrvaško sestavlja t. i. evropsko transverzalo novega fašizma. Kmalu bom v Varšavi pripravljal za gledališče Kletev Stanisłava Wyspiańskega in prav zanimajo me odzivi na predstavo, saj se bom v njej neposredno lotil najobčutljivejših točk poljske družbe. Videli bomo, ali bo predstava doživela premiero ali bo tudi ta prepovedana.

Konservativne kroge na Poljskem je še posebej razbesnel prizor, v katerem Jezus posili dekle, ki nosi hidžab

Konservativne kroge na Poljskem je še posebej razbesnel prizor, v katerem Jezus posili dekle, ki nosi hidžab
© Wiener Festwochen © Alexi Pelekanos

Povsod v vzhodni Evropi, zlasti v državah, ki ste jih omenili, opazujemo vrnitev ideologije »krvi in zemlje«, ki v 21. stoletju postaja mešanica zatohle domačijskosti in strahu pred vsem tujim. Česa se bojijo te družbe?

Najbolj se bojijo same sebe. Bojijo se resnice o sebi. Na Hrvaškem, to sem večkrat dejal, nikoli ni bilo denacifikacije po devetdesetih letih. Zagrebško letališče se bo kmalu imenovalo po Franju Tuđmanu. Po človeku, ki je za las ušel haaškemu sodišču. Pred zatožno klopjo ga je rešila smrt. Žižek je v nekem tekstu zapisal, da so države vzhodnega bloka eno nesvobodo zamenjale za drugo. Po koncu hladne vojne, po padcu Berlinskega zidu in razpadu Varšavskega pakta so se te države sicer morale soočiti same s sabo. Premisliti o tem, kaj v resnici so in kakšne hočejo biti. Toda pobegnile so v nesvobodo. Tako kot so bile nesvobodne v času sovjetske okupacije, so nesvobodne tudi danes, saj le vegetirajo v sebi prilagojenem modelu neoliberalnega kapitalizma. In identiteto krpajo s selektivnim branjem svoje zgodovine. Ustvarjajo rigidno nacionalno identiteto, ki temelji izključno na negiranju drugega in drugačnega. Žal so zastavonoše teh procesov Hrvaška, Madžarska in Poljska. Bojim pa se, da se bo ta vzorec spet uveljavil tudi v Nemčiji. Nekatere desničarske organizacije, denimo nemški Identitäre Bewegung, se zgledujejo po poljskih nacionalistih.

Sicer pa lahko že govorimo o nastajanju evropske fašistične internacionale, mar ne?

Da. Sliši se paradoksalno, a v resnici ni, saj v Evropi že teče proces mobilizacije in homogenizacije v odnosu do tretjega. Ta tretji je tokrat islam in vse, kar prihaja v Evropo iz ogroženih bližnjevzhodnih držav. Mislim, da je Huntington postavil tezo, da je Zahod po koncu hladne vojne skušal ustvariti novega sovražnika, da bi konsolidiral in homogeniziral svoje tkivo in ublažil notranje napetosti v zahodnih družbah. Islamski fundamentalizem, ki ga je pomagal ustvariti Zahod, je izbral za sovražnika. Kolateralna škoda tega početja pa so milijoni muslimanov, ki jih danes kar vsevprek označujejo za islamske fundamentaliste, v resnici pa nimajo nič s fundamentalizmom.

Je naravni podaljšek evropske fašistične internacionale ali vsaj populistične politične smeri tudi Donald Trump, razvpiti republikanski predsedniški kandidat v ZDA?

Fenomen Donalda Trumpa je v bistvu del t. i. posttruth politics. Mislim na raven politične kulture, v primeru Donalda Trumpa bi lahko prej rekli nekulture, v kateri temelji razprava na čustvih, ne pa na realnih razmerah v družbi. Trump nima političnega programa, ima le populistični diskurz in scenski nastop, ki v ameriški družbi, z vsemi njenimi težavami, predvsem pa zaradi velike politične nepismenosti ljudi lahko kaj doseže. Če bo tak človek izvoljen za predsednika ZDA, ki bo lahko odločal o vojaških intervencijah ali celo o novi vojni, je vprašanje, kje se bo to končalo. Mislim, da je celo za ameriško politično kulturo uničujoče, da se takšen človek lahko pojavi na političnem prizorišču.

Levica ni levica, če se sprijazni s parlamentarno demokracijo, saj skozi sedanje institucije in etablirani način reprezentacije ne more ničesar spremeniti.

Evropska levica, stara in nova, ni sposobna najti odgovorov na zdajšnje izzive evropske družbe in sveta. Mora tudi levica spregovoriti v populističnem jeziku, ki se ga sicer sramuje, ali vztrajati pri razsvetljenskem napredovanju družb z namenom zagotavljanja svobode in enakosti za vse deležnike v družbi?

V Evropi nimamo prave levice. Nikjer na celini nimamo stranke, ki bi bila zares leva. SDP, socialdemokratska stranka na Hrvaškem, se ne razlikuje bistveno od desne HDZ. Tako je povsod po Evropi. Strinjam se z Badioujem, ki pravi, da leve stranke v Evropi niso zares leve, saj ne problematizirajo samih temeljev družbene neenakosti. Celo neoliberalnega kapitalizma ne. Ne vidim stranke na evropskem političnem odru, ki bi ponujala radikalno alternativo sedanji ureditvi. Poleg tega levica ni levica, če privoli v parlamentarno demokracijo, saj skozi sedanje institucije in etablirani način politične reprezentacije ne more ničesar spremeniti. Brez nasilja vsebinske spremembe niso mogoče. Toda ločiti je treba med dvema tipoma nasilja. Eno je emancipatorno nasilje, ki se zaveda, da družbene, predvsem pa državne institucije delajo v interesu nekaterih družbenih razredov, ne pa vseh državljanov. Obstaja pa tudi nasilje državnega aparata, ki hoče ohraniti sedanji položaj, status quo, ki ustreza privilegiranemu družbenemu sloju.

Z režiserskim delom ste si pridobili moč, da tudi v institucionalnih gledališčih izzivate ta privilegirani sloj in konvencionalno kritiko, ki se  vzvišeno in intelektualistično postavlja v vlogo moralnega arbitra. So ti privilegiranci tisti, ki jih je treba nagovarjati, da bi se družbe zazrle same vase in poiskale pot naprej? Do koga morajo priti vaša sporočila?

Ne, moje občinstvo zagotovo ni tisti dejavnik, ki bo spreminjal družbo. Nosilec sprememb je lahko le delavski razred, če sploh še obstaja, z močno razredno zavestjo. Toda v zadnjih tridesetih letih so v deželah nekdanje Jugoslavije, pa tudi širše v Evropi sistematično uničevali delavsko razredno zavest. Razred smo kot termin izločili iz komunikacije, posmehujemo se mu. Večkrat sem se vprašal, tudi zdaj v Berlinu, kdo gleda moje predstave. V Berlinu so Naše nasilje in vaše nasilje gledali tamkajšnji hipsterji. Na Dunaju je predstavo gledalo tamkajšnje festivalsko občinstvo. To so pripadniki privilegiranih družbenih slojev, ki imajo dovolj denarja in izobrazbe, da razumejo gledališki jezik. Strašno se jezijo, če jih presenetiš z gledališkim jezikom, ki ga ne razumejo. Moje vprašanje je, kako v gledališču ustvariti jezik, da bi ga razumeli tudi tisti, ki danes zaradi svojega družbenega in gmotnega položaja ne hodijo v gledališče. Bojim se, da bi bile, če bi se temu sloju ljudi hoteli približati, spregovoriti v njihovem jeziku, predstave kaj kmalu podobne resničnostnim šovom. Z uporabo ne njihovega jezika v gledališču pa se nam lahko zgodi, če bi seveda ta sloj naenkrat pridrvel v gledališče, da bi bil nezadovoljen in bi gledališčnikom očital pokroviteljski odnos. Sicer pa ne verjamem, da lahko gledališki delavec ponudi odgovore na dileme, ki me mučijo, ko pripravljam predstave.

V predstavi Naše nasilje in vaše nasilje Frljić opominja na licemerstvo in odgovornost postkolonialne Evrope za vojne na Bližnjem vzhodu in za begunsko krizo

V predstavi Naše nasilje in vaše nasilje Frljić opominja na licemerstvo in odgovornost postkolonialne Evrope za vojne na Bližnjem vzhodu in za begunsko krizo
© Wiener Festwochen © Alexi Pelekanos

Toda s svojimi predstavami vračate upanje v moč političnega gledališča. V državah nekdanje Jugoslavije ste vzgojili občinstvo, ki se upa zazreti samo vase in brez predsodkov premisliti o svoji vlogi v družbi in zelo občutljivih družbenih vprašanjih. Je tega sposobna preostala Evropa?

Ne vem, ali mi je zares uspelo to, kar pravite. V predstavah poskušam zmeraj soočiti okolje, v katerem delam, z njegovo preteklostjo in kolektivno odgovornostjo tako, kot je to konceptualizirala Hanna Arendt. V Evropi obstaja veliko podobnih problemov, ki jih je treba reflektirati skozi gledališki jezik. Od njene kolonialne preteklosti do travm iz 2. svetovne vojne. Zgovorno pa je ravnanje evropskega parlamenta, ki hoče z nizom deklaracij z obsodbo vseh totalitarizmov diskvalificirati levo idejo. Kar počez nekatere družbene ureditve označuje za komunistične. Posledica takšnega ravnanja je relativizacija antifašističnega boja, pa tudi samih levih političnih idej, ki so vtkane v načela socialne enakosti in socialne pravičnosti. Praksa kaže, da ju je težko uveljaviti, vendar pa kot vrednoti nista izgubili aktualnosti. Prihodnje leto bom delal v evropskih gledališčih, predvsem nemških. Ukvarjal se bom s težavami Evrope.

Kmalu bom v Münchnu začel pripravljati predstavo Mauser Heinerja Müllerja. Govori o revolucionarju, ki postane breme revoluciji in ta se ga hoče odkrižati. Predstava se bo časovno ujemala s stoto obletnico oktobrske revolucije. Prepričan sem, da bo v primerjavi s silnimi proslavami in potrošenim denarjem ob zaznamovanju stote obletnice začetka 1. svetovne vojne obletnica oktobrske revolucije šla mimo neopaženo. Tudi to je simptomatično in veliko pove.

V gledališče hodijo pripadniki privilegiranih družbenih slojev, ki razumejo gledališki jezik. Strašno se jezijo, če jih presenetiš z gledališkim jezikom, ki ga ne razumejo.

Na Hrvaškem imate zaradi svojega razumevanja vloge gledališča v družbi vseskozi težave. Ko ste bili intendant reškega gledališča, so vam vdrli v stanovanje, grozili so vam s smrtjo. Odšli ste …

V predstavi Second Exile, ki jo pripravljam v Meinhaimu, se bom skozi gledališki jezik skušal soočiti z razmerami na Hrvaškem v preteklih dveh letih. Zdaj sem v nekakšnem duhovnem izgnanstvu. Kar se je dogajalo na Reki, v HNK Reka in na Hrvaškem sploh, me je primoralo k umiku v tujino. Sodeloval bom sicer pri projektu Reka, evropska prestolnica kulture 2020, vendar bom ostal v duhovnem izgnanstvu. Mislim, da se mora Hrvaška dotakniti dna, da bi potem lahko začeli razmišljati, kako naprej. Zadnje volitve pa so, žal, zgovoren dokaz trenutnega duhovnega stanja v državi. Tisti, ki so volili, so izbrali isto. Imeli smo nesrečno vlado Tomislava Karamarka, imeli smo kulturno devastacijo s kulturnim ministrom Hasanbegovićem, ki je povzročila, stvari ne morem imenovati drugače, kultorocid, imeli smo zmanjševanje vseh pravic, bili smo priča uničevanju neodvisne umetniške scene in civilne družbe in nato so, po vsem tem, ljudje na predčasnih volitvah dali največ glasov stranki, ki je takšne razmere ustvarila. 

Gledališka predstava: Naše nasilje in vaše nasilje

Režiser: Oliver Frljić

Kdo: HAU Hebbel am Ufer in več koproducentov (tudi Slovensko mladinsko gledališče)

Kje: Slovensko mladinsko gledališče, Ljubljana

Kdaj: 14. in 16. oktobra ter 6. in 7. novembra 2016

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.